-

Maryla-Sztajer : Ja z Czeladzi - próba autobiografii

...o zbędności matematyki...

We wczorajszym sporze na SN toczonym wkoło zagadnień związanych z fizyką, pojawiła się też wątpliwość związana z matematyką. 

Z pomieszania rozbawienia z pewną dozą gniewu wyszło mi takie oto ironiczne, przewrotne stwierdzenie jak wyżej. Oraz cały tekst poniżej. 

-

Matematyka jest wiedzą organiczną. W opisach pierwotnych plemion czytamy że rachują : jeden dwa dużo. Owo dużo w wyniku doświadczeń by tak rzec życiowych kolejnych pokoleń rozwinęło się w rachunki i później w to co nazywamy matematyką, i co daleko odeszło od intuicyjnie rozumianego liczenia. Arytmetyki.

Wcześnie się o tym przekonałam doświadczalnie. Zdanie o organiczności matematyki słyszałam najpierw od Ojca. Potem jeszcze, że to opinia Steinhausa. A trochę jeszcze później wyciągnęłam z domowej biblioteczki książeczkę jego autorstwa Metoda Monte Carlo. Jasne ze rzecz była nie na moją ówczesną głowę. Ale wiedzę o kasynie tamtejszym posiadałam. Taki sygnał że tu musi być jakieś oszustwo pozostał w pamięci. Może tylko okazja do oszustwa? 

 

Od dziecka ciekawiła mnie archeologia. I oto przeczytałam wtedy u Kosidowskiego, że rzeźby byków asyryjskich stojące na straży świątyni robią krok do przodu, w stronę nadchodzącego gościa. Wyjaśnienie było proste. Organiczne doświadczenie ówczesnych ludzi mówiło iż byk ma cztery nogi. A tamte rzeźby miały piątą, tak ulokowaną, by od wejścia było widać zawsze cztery. Tyle ze gość świątyni idący do przodu, przemieszczając się sam, miał złudzenie że to nogi kolejnych byków zmieniły położenie. Że zwierzęta czujnie wychodzą mu na spotkanie. 

To ważne. 

Często używamy argumentu, że dwa dodać dwa jest cztery. Na poziomie rachunków tak właśnie jest. 

Pokusa by tę elementarną, doswiadczalną wiedzę jakoś obrócić przeciw ufnym w moc prostego doświadczenia jest wielka. 

To że sami chcemy, by z naszego dwa dodanego do dwu było więcej niż cztery, łatwo zobaczyć w lokalnym banku. Ilu interesuje się oprocentowaniem planowanej lokaty, kontem tzw posagowym itp. Banalne.

Ale to te same osoby, co w rozmowie żądają by elementarne doświadczenie było honorowane. Jesteśmy pełni sprzeczności na styku arytmetyki z matematyką. 

-

Gdy na rynku finansowym powstaje jakaś anomalia, matematyk w funduszu hedgingowym już na nią czeka. Uzbrojony w zbierane latami dane przetwarza je by zaprojektować algorytm do przewidywania momentów wystąpienia kolejnej takiej anomalii. Wyłapanie jej pozwala zarobić funduszowi, niezależnie od kondycji rynku. 

Fundusze hedgingowe nie tworzą rynku a jedynie grają na nim. Gdy turbulencje się nasilają, rynki załamują, to dla posiadaczy prawidłowych analiz i algorytmów może być czas żniw. 

Można robić np zakłady dotyczące toczącej się gry rynkowej. Obstawiać kto wygra, lub przegra. Nie są to oczywiście zakłady u bukmachera, tylko operowanie posiadanymi walorami.

Co się jednak stanie gdy nadchodzące wydarzenie jest innego rodzaju niż te znane, znajdujące się w posiadanej przez Fundusz bazie? 

Bo modele matematyczne opierają się na realnych wydarzeniach z przeszłości. Na założeniu powtarzalności schematów. 

-

Papiery wartościowe oparte o hipotekę nieruchomości stanowiły zawsze tę bezpieczną część portfolio. Kupowane były w znacznej ilości, bo pojedynczy właściciel nieruchomości mógł oczywiście stać się niewypłacalny. Zakładano jednak że duża ilość takich papierów zadziała stabilizująco.

W latach 80-tych w USA posypała się lawina. Kredyty na hipoteki podwyższonego ryzyka, pakowanie tych hipotek w pakiety zabezpieczające papiery wartościowe. Sprzedawano je wykorzystując modele matematyczne. Ocena ryzyka. Beemzety.

Banki działały tak przyjmując dwa fałszywe założenia. 

1. Pierwsze ze matematycy-analitycy są w ocenie zagrożeń ostrożni. Tak nie było. Matematyka służyła spekulantom jako zasłona dymna. W istocie grano na wyczucie momentu kiedy należy się pozbyć słabych papierów przed załamaniem rynku. Matematycy byli w Funduszu izolowani od siebie, aby mogli pracować tylko na dostarczonym im pakiecie danych.

W istocie wygrać mieli tylko ci którzy tę grę organizowali. Naiwne masy były oszukane.

Czy nie na własne życzenie? Bo jeśli zbieracz truskawek z Kalifornii mający dochód 14 tysięcy  $ rocznie daje sobie wcisnąć kredyt na dom w wysokości ponad 700 tysięcy  $, wierząc ze "coś się z tym zrobi " i będzie dobrze, to co? Przykład jest autentyczny i wrócę do niego. 

2. Drugie fałszywe założenie banków to ze niewielu ludzi przerwie spłatę kredytów równocześnie. Oparto się na teorii, że te wydarzenia są losowe. Oparto się na wcześniejszym doświadczeniu. 

 

Lawina niespłacalnych kredytów była jakiś czas powstrzymywana wysokim notami agencji ratingowych. Które nawet po zorientowaniu się, ze publikują brednie, nie mogły się z not AAA wycofać. Ryzykowali, źle oceniając z kolei własny interes. 

Mechanizm który tu przywołałam doprowadził w 2008 do upadku bank Lehman Brothers. Znany i nie ma sensu dalej go opisywać.

Ale zaczęłam od funduszy hedgingowych. Otóż funduszem który grał na tamtych wahaniach rynku był Shaw. Jednym z pracujących tam matematyków była Cathy O'Neil. Do niej i innych dotarło, że za liczbami, tabelkami, algorytmami są żywi pokrzywdzeni ludzie. 

Sporo osób zwolniono z pracy lub sami odeszli. 

-

Cathy przeszła do firmy turystycznej i zaczęła nową przygodę z Big Data. Jej dotychczasowe doświadczenie zawodowe pozwalało na to. Zorientowała się szybko, że w zasadzie ta praca pod względem etycznym też jest wątpliwa. 

Napisała o swoich doświadczeniach książkę już kiedyś przeze mnie przywoływaną.

 

http://maryla-sztajer.szkolanawigatorow.pl/odlot-na-algorytmicznej-miotle-straty-w-cywilach

 

-

 

Powinno być jasne, ze matematyka jest po prostu narzędziem. Rozbudowywanym zapewne ponad aktualne potrzeby. 

Jednak podstawy użytkowania powinny być znane każdemu. Czy przywołany wcześniej zbieracz truskawek nie umiał liczyć biorąc kredyt niebotyczny i nijak się mający do jego dochodów? Czy wbrew swojej szkolnej wiedzy dał się oczarować, zwabić? 

Katastrofa finansowa, która nastąpiła w USA, nijak nie zmieniła postępowania finansistów. 

Z kieszeni podatników takie katastrofy były i są pokrywane, aby banki nie upadły. 

Szarym obywatelom coś tam się udało odzyskać na drodze sądowej. Tym którzy brali tzw rozsądne kredyty i tylko poplyneli w ogólnej katastrofie. 

Tak więc sprawność w posługiwaniu się matematycznymi narzędziami przez analityków nie mogła stanąć w poprzek planom oszustów finansowych. Sami matematycy zostali w trakcie wykonywania obowiązków oszukani i izolowani od siebie. Żeby nie wystawiać ich na pokusę bycia uczciwym? Chyba tak.

Czy matematyka jest zbędna? A może szkodliwa? Bo nauczanie tego przedmiotu mocno szwankuje na poziomie arytmetyki, czyli tym który przechodzą wszyscy uczniowie. 

To może matematyka jest jednak niebezpieczna? 

 

.

 

 



tagi:

Maryla-Sztajer
22 listopada 2018 17:00
93     1850    9 zaloguj sie by polubić
komentarze:
olo @Maryla-Sztajer
22 listopada 2018 17:39

no wlasnie, bo takie gry komputerowe to przeciez matematyka - prawda?

 

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @Maryla-Sztajer
22 listopada 2018 17:42

Dogłębna znajomość teorii, a raczej modelu teoretycznego oznacza rownież jego możliwie wszechstronną krytykę. Niestety, obszar krytyki modeli teoretycznych został tak zdominowany przez oszołomów wszelkiej maści, że z krytyką racjonalną trudno się przebić. Stąd adepci sztuk wszelkich mają groźne przeświadczenie, że ich wiedza jest nieomylna.

zaloguj się by móc komentować

Matejek @Maryla-Sztajer
22 listopada 2018 17:55

trudno nadążyć do krytyka  znawcy nauk wszelakich, co to wszędzie i zawsze zdąży sie odnieść ...

zaloguj się by móc komentować

smieciu @Maryla-Sztajer
22 listopada 2018 18:54

Myślałem że będzie o matematyce a pani o kasie :)

Jest w tym pewna różnica :P Obserwując te tzw. rynki finansowe dzisiaj chyba jedno powinno być dla każdego jasne. Są dwie matematyki: jedna dla tych co mają wygrać druga dla tych co mają przegrać. Ok. tak naprawdę oczywiście jest jedna matematyka bo liczą się zastosowane założenia, zaimplementowane algorytmy i jeden kluczowy czynnik, który jedni znają a drudzy nie.

Ci co mają wygrać mają po prostu wszystkie dane. Wiedzą kto gdzie jakie pieniądze lokuje, dodatkowo mają w ręku do dyspozycji wiele magii. Jak np. przywoływane na zamówienia decyzje banków centralnych itp.

Ci co mają przegrać mają jedynie jedynie ogólne wyobrażenie. Mają dane i algorytmy bazujące na sprawdzonych historyczne modelach. A i czasem na podrzuconych fałszywych założeniach. A to dużo za mało. Ok. To się sprawdza w znanym nam świecie (haha Newtona) ale nie bardzo gdy do gry wchodzą czynniki wyższe (Einsteina, bliskie światłu ;) ) Wtedy okazuje się że siły wyższe mają przygotowane swoje modele matematyczne, których zadaniem jest złupienie tych posługujących się standardowaymi modelami. I następuje czyszczenie z kasy.

Siły wyższe łatwo mogą modyfikować zmienne (zaginać przestrzeń ;) ) itp. Mogą przerzucać ogromne ilości kasy modyfikując na zamówienie kursy akcji czy walut (też za pomocą tajnej wiedzy o tym co się stanie ze stopami procentowymi). I tak dochodzimy do tego właśnie pani wniosku: matematyka jest narzędziem. I tak decyduje ten człowiek. Implementator. A i często także twórca różnych aksjomatów. Ku swojej korzyści. Które nawet nieźle się sprawdzają dopóki płynie kasa.

 

A mnie tak swoją drogą zaintrygowało jakiś czas temu zagadnienie „absolutnej matematyki” że tak to nazwę. Otóż gdy tak człowiek grzebie tu i tam to okazuje się praktycznie w każdej dziedzinie nauki funkcjonują jakieś ściemy. Jak np. te teorie Einsteina. Ok może ktoś się z tym nie zgadzać ale ogólnie jasne jest że wiele rzeczy można (i w oczywisty sposób) było fałszowane także w naukach ścisłych. Dlatego tak sobie pomyślałem o matematyce. Jak to z nią jest. Przecież to kwestia logiki. Tak? Czy nie?

No i okazuje się, przynajmniej jak dla mnie że i logika jest różna. Cenne były pod tym względem dla mnie uwagi matematyka z naszychblogów, dzięki któremu uświadomiłem sobie że i w matmie funckjonują różne aksjomaty, założenia. Z którymi można się zgadzać lub nie i dzięki którym budowane są wielkie matematyczne konstrukcje.

Takim przykładem niech będzie teoria mnogości kluczowa w przypadku matematyki Einsteinowskiej. Dlatego akurat nią się zainteresowałem. Dowiedziałem się przy okazji że z jej założeniami przez jakiś czas była toczona walka przez matematyków, którym się nie podobała. Ale przegrali. Napawdę ciekawe, bo gdyby ci przeciwnicy wygrali to (z tego co rozumiem) nie byłyby możliwe geometrie stosowane w teoriach Einsteina i teorie te byłyby matematycznie problematyczne.

Teoria mnogości w skrócie mówi o tym że mogą istnieć dwa zbiory o nieskończonej ilości elementów a mimo to jeden z nich być „większy” niż drugi. Cóż dla mnie (i nie tylko) to założenie jest .... no do dupy. W każdym razie jasne jest dlaczego powstał opór przed teorią. A my możemy się tak przy okazji filozoficznie właśnie zastanowić że w pewnym momencie logika napotyka na miejsce gdzie nie jest łatwo o oczywiste rozstrzygnięcie. I wtedy może decydować człowiek.

I oczywiście kasa :)

 

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @smieciu 22 listopada 2018 18:54
22 listopada 2018 19:36

Na początku liczyli : jeden dwa dużo. Liczyli zasoby materialne typu zwierzyna do upolowania lub ilość obcych w okolicy. Czyli zasoby ludzkie. 

Czyli pieniądze w sumie. 

Potem się rozwinęło. 

 

Reszta jest dla mnie bez znaczenia. 

Logika rozmyta jest przydatna. 

 

Notka nie o tym co piszesz ale wsxystko jedno ...możecie wsxyscy oczywiście pisać co w duszy gra,  to ciekawe 

.

 

zaloguj się by móc komentować


Maryla-Sztajer @Grzeralts 22 listopada 2018 17:42
22 listopada 2018 19:46

Ja jestem tak omylna ze strach,  to może się równoważny ? :))

.

 

zaloguj się by móc komentować


Maryla-Sztajer @smieciu 22 listopada 2018 18:54
22 listopada 2018 19:48

Aha..Tomasz z Akwinu to fundament 

.

 

zaloguj się by móc komentować

olo @Maryla-Sztajer 22 listopada 2018 19:45
22 listopada 2018 20:56

o tak; kasyno,finanse, informatyka... i gracze.

choc dla mnie to  bardziej jezyk niz narzedzie

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @olo 22 listopada 2018 20:56
22 listopada 2018 21:25

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Metajęzyk

 

&smieciu

 

Ta uwaga o języku jest super :)). To wręcz metajęzyk . I całe piętra języków.  Badany przedmiotowy i badający podmiotowy. Kolejne piętro gdzie ten ostatni sam staje się badanym. Fajna zabawa. To się może dziać w dodatku w obrębie jednego języka potocznie rozumianego 

 

Wkleilam link do tego i tam warto sobie kliknąć w nazwisko Alfred Tarski...to coś do komentarza @smieciu powyżej 

Narzędzie jak najbardziej,  proszę kliknąć link ...semantyka jest narzędziem 

.

 

 

zaloguj się by móc komentować

olo @Maryla-Sztajer 22 listopada 2018 21:25
22 listopada 2018 21:51

nie ma w tym mojej zaslugi

pisalem jezyk ze wzgledu na stopniowanie, skale i pewne aspiracje matematykow

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @olo 22 listopada 2018 21:51
22 listopada 2018 22:16

Aspiracje mogą być fantazją.  Widać w moim tekście do czego służą matematycy. 

Wszystko to jedt tematem na dużą i ważną rozmowę.  Tyle ze ona się nie odbędzie. 

Nie na Szkole Nawigatorów.  Temat wymaga odwagi a nie operowego stania na scenie i śpiewania. .idziemy idziemy :)))

Czytanie Gospodarza bez wnioskowania. Brak wielu cech charakteru. Samodzielności. 

W zasadzie System wygrał? 

.

 

zaloguj się by móc komentować

JK @Maryla-Sztajer
22 listopada 2018 22:31

Nie wiem jak jest w Ameryce (14 tys. USD na rok i 700 tys. Kredytu), ale w Polsce zniesiono obowiązek zdawania na maturze matematyki chyba w '84 lub '85 roku. Efekt tego jest taki: Ten kto bierze kredyt w stosunku 14 do 700 nie jest w stanie nawet sobie wyobrazić tego co robi. Ale to nie jest najważniejsze. Gorsze od tego jest to, że ten co udziela takiego kredytu też nie jest w stanie zrozumieć co tak naprawdę robi. Przecież obaj są pozbawieni jakichkolwiek podstaw logicznego myślenia. Ponadto jest przecierz Komisja Nadzoru Finansowego, Komitet Stabilności Finansowej, Bankowy FUndusz Gwarancyjny i wreszcie Narodowy Bank Polski, który czuwa nad bezpieczeństwem finansowym. WIęc o co się rozchodzi. Jak bank daje kredyt w stosunku 14/700 to wie co robi. Jak przełożeni w banku zaklepują taki kredyt to też wiedzą co robią.

Zarówno kredytobiorca jak kredytodawca nie muszą liczyć, bo nad bezpieczeństwem czuwa KNF, KSF, BFG, NBP i cholera jeszcze wie kto.

A matematyka? Ona jest taka trudna.

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @JK 22 listopada 2018 22:31
22 listopada 2018 22:39

Tak. Dlatego dałam taki tytuł. ..

I ta ostatnia sprawa w Polsce dobrze pokazuje jak się huśta rynkiem finansowym. Mamy w temacie i frankowiczow i dofinansowanie. No ale matematyka jest trudna 

.

 

zaloguj się by móc komentować

papinka @smieciu 22 listopada 2018 18:54
22 listopada 2018 23:12

"Teoria mnogości w skrócie mówi o tym że mogą istnieć dwa zbiory o nieskończonej ilości elementów a mimo to jeden z nich być „większy” niż drugi. Cóż dla mnie (i nie tylko) to założenie jest .... no do dupy"

Bezsensowny slowotok. Po pierwsze to nie zalozenie ale wniosek.  Definiuje sie zbiory o rownej mocy jesli jeden mozna jednoznacznie odwzorowac na drugi.    Tak sie okazuje ze gdy zbiory maja nieskonczona ilosc elementow to rozne rzeczy sie dzieja. Na przyklad zbior liczb parzystych mozna odwzorowac na zbior liczb naturalnych:  2n--->n czyli niby zbior mniejszy na wiekszy.  Nie ma w tym nic dziwnego.  Wszystko gra i jest jak najbardziej logiczne.

 

 

 

zaloguj się by móc komentować

zkr @Maryla-Sztajer
22 listopada 2018 23:17

Ciekawy wpis.
Niestety nieznajomosc pewnych narzedzie moze sie fatalnie skonczyc.

Mam mala uwage co do:

" Taki sygnał ze tu musi być jakieś oszustwo "

Nie zgodze sie z ta opinia bo u osoby nieznajacej tematu moze pozostac wrazenie, ze metoda Monte Carlo to jakis rodzaj manipulacji

a w rzeczywistosci jest to jedna z metod numerycznych oparta o losowanie pewnych wartosci stosowanych w obliczeniach.

Warto wspomniec, ze jej tworca jest Stanislaw Ulam jeden z przedstawicieli lwowskiej szkoly matematycznej.

zaloguj się by móc komentować

olo @Maryla-Sztajer 22 listopada 2018 22:16
23 listopada 2018 00:47

to pewnie nielogiczne, ale ja sobie wezme nasza rozmowe a wygrana mu zostawie

 

dobranoc

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @olo 23 listopada 2018 00:47
23 listopada 2018 09:06

To dobrze. Powinnam do tego kiedyś wrócić skoro już 

.

 

zaloguj się by móc komentować

smieciu @papinka 22 listopada 2018 23:12
23 listopada 2018 09:14

Bezsensowny slowotok. Po pierwsze to nie zalozenie ale wniosek.  Definiuje sie zbiory o rownej mocy jesli jeden mozna jednoznacznie odwzorowac na drugi.    Tak sie okazuje ze gdy zbiory maja nieskonczona ilosc elementow to rozne rzeczy sie dzieja. Na przyklad zbior liczb parzystych mozna odwzorowac na zbior liczb naturalnych:  2n--->n czyli niby zbior mniejszy na wiekszy.  Nie ma w tym nic dziwnego.  Wszystko gra i jest jak najbardziej logiczne.

Po pierwsze twórca tej teorii (Cantor) męczył się z nią całe życie, miał z tego powodu problemy psychiczne. Dlaczego, skoro to takie proste i logiczne? A może ten słowotok jest nie mój a jej twórców, którzy wymyślając słowo mocniejszy zamiast większy myśleli że rozwiążą problem lub chociaż go ukryją?

Dla mnie prawda jest prosta: operowanie na nieskończonościach jest tym samym co operowanie zerem w przypadku różnych działań matematycznych. Jeśli nie zrobi się pewnych zakazów to prowadzą do absurdów. Takich jak właśnie próby mapowania różnych zbiorów nieskończnych. Te próby nie prowadzą do żadnych wniosków logicznych, poza jednym: takie próby powinny być zakazane bo są bezsensowne.

Ale zamiast tego stworzono na tych zabawach nowe wielkie konstrukcje matematyczne. Ktore stały się podwalinami konstrukcji fizycznych.

To naprawdę nie jest mój problem ani jakichś ignorantów. Ta teoria napotkała opór matematyków ówczesnych czasów a ja tylko w skrócie zwracam uwagę na ten problem. Że przykładowo jeśli ktoś powołuje się na matematykę to nie znaczy że nasza obecna matematyka musi zaraz prowadzić do prawdziwych wyników. To kwestia siedzących głęboko funamentalnych założeń o których teraz już się dawno nie pamięta ale buduje i buduje.

 

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @zkr 22 listopada 2018 23:17
23 listopada 2018 09:15

Warto czytać uważnie. O metodzie i książce Steinhausa piszę u części dotyczącej dxidvinnyvh wspomnień. 

Oczywiście Ulsm...

....pytany przez zaniepokojona żonę. ..gdy pracował nad bombą. ..zapewniał ja ze to gwarantuje wieczny pokój na świecie. ..

 

A metody numeryczne. ..Matematyka to narzędzie. Młotkiem wbija się gwóźdź w deskę lub rozbija głowę 

.

 

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @Maryla-Sztajer 22 listopada 2018 19:46
23 listopada 2018 09:28

Stara szkoła: "wątp w wszystko" :)

zaloguj się by móc komentować

qwerty @Maryla-Sztajer
23 listopada 2018 10:03

praktycznie matematyka wypełnia całe nasze życie i to codzienne także, a problemy 'optymalizacji wielokryterialnych ... z uwzględnieniem propagacji błędu obcięcia w rozwiązywaniu dużych układów równań ....' są poza zasięgiem profanów

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @qwerty 23 listopada 2018 10:03
23 listopada 2018 10:06

Często poza zasiegiem pozostaje także akceptacja, że zaden model, nawet z uzyciem logiki rozmytej nie opisuje rzeczywistości w sposób pełny.

zaloguj się by móc komentować


bendix @smieciu 22 listopada 2018 18:54
23 listopada 2018 10:32

"Teoria mnogości w skrócie mówi o tym że mogą istnieć dwa zbiory o nieskończonej ilości elementów a mimo to jeden z nich być „większy” niż drugi."

Prosty przykład - zbiór liczb całkowitych i zbiór liczb rzeczywistych - oba są zbiorami nieskończonymi. Ale moc zbioru liczb rzeczywistych jest większ ai to logiczne bo zbiór liczb całkowitych zawiera się w zbiorze liczb rzeczywistych.

Podam jeszcze inny "paradoks" są zbiory nieskończone które są rozłączne (nie posiadają elementów wspólnych) np. zbiór liczb dodatnich i ujemnych.

Może to Ci coś rozjaśni.

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @qwerty 23 listopada 2018 10:03
23 listopada 2018 10:38

Mieli by łatwiej gdyby wystartowali z poziomu podstawowego tzn rzetelnej arytmetyki. 

I trochę o tym jedt w podtekscie moja notka.

Trudno A wręcz nie da się uczyć dziecka rzeczy atrakcyjnych gdy nie stoi ono mocno na realnym gruncie,  nie ma fundamentu. 

 

Współcześnie dąży się usilnie do zwichrowania myślenia na najwczesniejsxym etapie.  Wyschnięcia do szkół jak najwcześniej. ..Tak łatwo wykrzywić umysł kilkulatka

 

Owo teraz o którym pisze to nie dziś czy wczoraj. To świat post nowoczesny. ..

Dawniej o tym dużo pisałam 

.

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @bendix 23 listopada 2018 10:32
23 listopada 2018 10:41

O wladnie. .Ale aby rozumieć to trzeba było w podstawówce iść po kolei. Spokojnie dojść do pojęcia liczby itd..

Tu leży problem. Pojęcia których Pan użył nie zostały poprawnie wprowadzone w trakcie edukacji 

.

 

zaloguj się by móc komentować

bendix @Maryla-Sztajer 23 listopada 2018 10:41
23 listopada 2018 10:44

Oczywiście użyłem maksymalnego uproszczenia aby coś dotarło.

zaloguj się by móc komentować

papinka @smieciu 23 listopada 2018 09:14
23 listopada 2018 10:51

"takie próby powinny być zakazane bo są bezsensowne"

Zakazywac latwo ale trudniej pokazac co jest sensowne a co nie jest sensowne.   Co Pan uwaza ze jest niesensowne?  Tam nie pojawiaja sie sprzecznosci?  Czy pojawiaja sie pozorne paradoxy przeciwne naszym intuicjom?  A skad mamy miec intuicje dotyczace nieskonczonosci?   Wlasnie poto jest matematyka aby sie tym nieskonczonosciami zajac i w ten sposob sobie wyrabiamy intuicje. 

Nie sadze, ze  liczby kardynalne Cantora mialy jakies zastosowania poza matematyka.  One sa obiektami matematycznymi.  W matematyce mozna je mnozyc i dodawac i potegowac i w tym sensie one sa rozszerzenime liczb naturalnych ale nie do konca.  

Ja mysle, ze Pan tylko powtarze czyjes tam mysli i nie sa to rezultaty Pana przemyslen, bo gdyby Pan choc troszeczke to przemyslal, to Panskie nastawienie na bunt przeciw nauce i matematyce i rosnace podejrzenia, ze to jakis spisek i przekret i ktos za tym stoi, ktos kto chce nam zrobic jakas szkode by sie rozplynely.

Co jeszcze by Pan zakazal w matematyce?  Czy moze nakazal?  Wiele ludziom nie podoba sie, ze PI jest liczba niewymierna.  Sejm moglby ustalic ze PI to jest 3.1415 i tyle ani mniej ani wiecej.  Zreszta takie proby byly w Ameryce. 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @Maryla-Sztajer
23 listopada 2018 12:30

Napusałam w teście ze matematyka jest roxbudowa ponad dzisiejsze realne potrzeby. Każdy inżynier starej szkoły wie ile x oferowanych rozwiązań było mu realnie potrzebnych. 

 

Pewne narzędzia wymyślone jako jedna z dróg teoretycznych,  znalazły z czasem zastosowanie. Korzystamy z nich,  choćby w tym momencie ..siedząc przed ekranem.

 

W matematyce wysokiej jak najbardziej są narzędzia przydatne i używane. ..tyle ze często przeciw  nam.  Jak pokazałam w tekście bloga. 

I to uważam za ważne. 

Skąd ma to rozumieć człowiek któremu na poziomie elementarnym skrzywiono naukę. .?..

.

Kolega @smieciu pokazuje bardzo ważną sytuację. ..właściwie współtworzy ją tutaj. Nie wiem na ile świadomie? 

Mianowicie pokazuje realną sytuację człowieka ambitnie acz pobieżnie dążącego do wiedzy z zakresu nauk ścisłych. 

Ja się z takimi rozmowami spotykam całe życie,  Bo ponieważ skończyłam fizykę,  to każdy prawie ambitny humanista w prywatnej rozmowie chciał bltsnąć przede mną znajomością jakiejś książki popularnonaukoweJ.

 

Po takich doświadczeniach wiem, ze jedynie powrót do podstaw i porządna nauka mogła by doprowadzić do momentu gdy rozmowa stanie się sensowna. 

 

Nie jestem praktykującyM fizykiem i po prostu pewne obszary rozumiem. .Nie podejmuje się natomiast dyskusji, bo też mogę wielu rzeczy nie pamiętać. 

Tym bardziej ze jest tu obecny conajmniej  ?jeden czynny fizyk. 

A ja w dodatku zajmuję się czymś całkiem innym.

 

Natomiast nie zgadzam się na zabranianie stawiania komuś pytań. Zawsze jedt bowiem przypuszczenie ze drogą kolejnych pytań podwazajacych porządek dotychczasowy , może powstać coś ważnego. Choćby tulko w głowie rozmówców. 

.

 

zaloguj się by móc komentować

qwerty @Maryla-Sztajer 23 listopada 2018 12:30
23 listopada 2018 13:02

uogólniając, niknie zamiłowanie do pojęć podstwowych w tym definicyjnych, a konsekwencje są obecne we wszystkich obszarach życia, rozbrat z logiką i umiejętnością liczenia [liczb, dat, czynników, składników, etc] jest doświdczane przede wszystkim w urzędach oraz o tzw. ustawodawców; utrzymywanie zasady, że budujemy relacje [takie czy inne] na aksjomatach już odeszło w dal, doktryna: mam pieczątkę i przeczytałem w wikipedii to jest bezdyskusyjna racja - albo wydaje mi się, że ..... to tak jest; powstaje nowa cywilizacja i skończy się jak zawsze

zaloguj się by móc komentować

smieciu @Maryla-Sztajer
23 listopada 2018 13:28

Na teorię mnogości natknąłem się drążąc problem Einsteina. Tak jak wspominałem było to już jakiś czas temu.

Papinka pisze że:

Nie sadze, ze  liczby kardynalne Cantora mialy jakies zastosowania poza matematyka.  One sa obiektami matematycznymi.  W matematyce mozna je mnozyc i dodawac i potegowac i w tym sensie one sa rozszerzenime liczb naturalnych ale nie do konca.  

A wikipedia pisze że:

Teoria początkowo wzbudzała wiele kontrowersji, jednak wraz z postępem matematyki zaczęła pełnić rolę fundamentu, na którym opiera się większość matematycznych rozważań.

W moim wywodzie nie chodzi o to że zamierzałem zgłebiać matematyczne wzory itd a jedynie próbowałem poszukać tych fundamentów na których opierają się wzory. W szczególnosci te odnoszące się do teorii względności. Po prostu szukałem początku. U Einsteina tym początkiem był problem eteru oraz prędkości światła. Natomiast teoria mnogości (z tego co pamiętam) jest fundamentem matematyki, której się używa świecie Einsteina.

Prosta sprawa: jeśli np. istnieje eter a prędkość światła nie jest zawsze bezwględnie taka sama, niezależnie od układu odniesienia to fundamenty teorii Einsteina są obalone , teorie nieprawdziwe.

To samo z matematyką. Jeśli fundamenty na których oparto teorię mnogości (warto przeczytać choćby wpisy w polskiej i angielskiej wikipedii że to naprawdę istotna teoria i są to ciekawe zagadnienia) są błędne to mamy to samo.

Ale i nawet nie o to chodziło mi w moim wpisie ale bardziej o to że właśnie gdzieś tam zawsze pojawia się człowiek i on dokonuje wyboru. Nawet właśnie w matematyce. Że nie jest to jakaś nauka absolutna jak mi się jaki czas temu wydawało. Ale że są takie miejsca gdzie do pewnych pytań można podać różne odpowiedzi a nawet można uznać że pytania są głupie.

Który zbiór jest większy: liczb rzeczywistych czy naturalnych? Czy to pytanie jest mądre czy nie?

Albo inaczej:

Co to znaczy że jeden zbiór nieskończony jest mocniejszy od drugiego?

Albo jeszcze inaczej (dla mnie kluczowe):

Czy można w ogóle operować na zbiorach nieskończonych skoro są to zbiory „niemożliwe”. Które nie mają przybliżeń, granic jak np. liczba pi?

Te pytania są bardziej filozoficzne niż matematyczne i dlatego wcale mnie nie dziwi że Cantor miał tyle problemów ze swoją teorią (w której sam znalazł różne paradoksy) i że rzucił matematykę na rzecz metaifzyki czy filozofii właśnie.

Nie dziwne jest że teoria napotkała na opór. I pozostaje pytanie: jak właściwie stwierdzić że te wszystkie konstrukcje matematyczne zbudowane na tej teorii mają sens? Co to znaczy mieć sens?

Paradoksy lub ich brak? I tu znów jest problem ponieważ dla jednych są paradoksy a dla innych ich nie ma. Co gorsza nawet logika została poddana jakiejś specyficznej relatywizacji z tego co kojarzę.

 

Ale wrócę do początku:

Chodzi o fundamenty o te pytania, których się już nie zadaje. Wtedy za Cantora fundamenty były oczywistym problemem oraz tematem dyskusji. Kiedy jednak tamto pokolenie wymarło a w szkołach pokazują że można jakąś kreską łączyć elementy zbioru i po narysowaniu kilku z nich (zamiast nieskończonej ich liczby) uznać że problem jest rozwiązany, bo tak po prostu jest, to uczeń przyjmuje to za pewnik. Jeden zbiór jest mocniejszy od drugiego. Przecież to widać... Więc po co wracać do fundamentów?

I tak powstaje kłopot że do tych fundamentów mało kto wraca a jeśli już to nie jest już wstanie zburzyć tych ogromnych gmachów choćby miał nawet rację pod każdym względem.

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @smieciu 23 listopada 2018 13:28
23 listopada 2018 14:20

Tak dużego komentarza w odpowiedzi nie napiszę. Tekst bloga pisałam wczoraj 3 godziny.  Temat mam w głowie. . To samo pisanie tyle mi zajęło .. na tablecie. 

Rozumiem ze początkowe zasypanie przez nas linkami było bezsensowne. Ale to testowanie z kim się rozmawia.  Żeby jakoś krótko. ..wszystkie uwagi o intuicyjnosci poznania rzeczy są słuszne. 

Ale :)

Gdy opisałam kroczące byki u wrót asyryjskiej świątyni,  to właśnie ta piąta oszukana noga ...jej funkcja. .powinna dac do myślenia. Codzienne doświadczenie,  100% pewne,  że byk ma 4 nogi ...tu się nie sprawdziło. Efekt to przestrach ze byki idą w moim kierunku. .ze lepiej złożę hojny dar kapłanom. ..itd...

Wtajemniczeni wiedzieli ze skoro to nie są żywe zwierzęta,  to dodajemy im piąta nogę i jedt efekt. 

Czy ta piąta noga rzeźby była nieprawdziwa?  Skąd  ! Była ..kamienna jak całe zwierzę. 

Czy byly po nic ? ....przecież wywoływały lęk i przypływ gotówki. .

Realne choć sprzeczne z wiedzą doswiadczalną. Dotyczącą zbioru żywych zwierząt i brakiem tegoż w odniesieniu do rzeźb :).

 

Wyżej dałam dla @Olo link do metajęzykow. To się wiąże ze zbiorami. ..zbiorami pojęć. 

W języku mowionym pojedyncze słowo byk bez kontekstu..?

 

Lepiej na razie nie wytłumaczę. 

 

.

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @smieciu 23 listopada 2018 13:28
23 listopada 2018 14:23

Mnie te pytania o wszystko nie przeszkadzają. Po prostu mogę całej masy rzeczy nie wiedzieć. .mogę tulko dopilnować by rozmówcy byli grzeczni, to jedyny powód usunięcia z dysputy.

I mogę wiedzieć,  Ale odpowiadać  ,,w innym języku,, niż znany rozmówcy 

.

 

zaloguj się by móc komentować

papinka @Maryla-Sztajer
23 listopada 2018 14:24

Z tymi fundamentami jest troche inaczej.  Czasami budynek stoi bez fundamentow.  Matematyka byla przed teoria mnogosci.  Matematycy chcieli zaprowadzi pewien porzadek do matematyki.  Aby cala matematyke oprzec na minimalnej liczbie aksjomatow.  Czyli zrobic dla calej matematyki to co Euklides zrobil dla geometrii.  Zaczeto szukac pojec podstawowych.  I teoria mnogosci te pojecia daje.  Ale mozna tez troche inaczej. Np. oprzec wszystko na liczbach naturalnych i aksjomatach Peano.  Hilbert powiedzial, ze czlowiek stworzy matematyke z liczb naturalnych a liczby naturalne stworzyl Bog.  Ten projek aksjomatyzacji zaczeto w 19 wieku.  Byl to ambitny projekt troche swiadczacy o arogancji.  I on rozbil sie o skale gdy Godel udownil, ze kazdy system matematyczny na tyle skomplikowany, ze zawierajacy arytmetyke zawiera zdania, ktorych prawdziwosc czy nieprawdziwosc w tym systemie udownic sie nie da.  Czyli system zawsze bedzie niekompletny a jesli sie bedzie chcialo ten system domknac przez dodanie dodatkowych aksjomatow aby orrzekac o zdaniach niedecydowalnych to doprowadzi sie do systemu zawieracego sprzecznosci a wiec bezuzytecznego, bo system, w ktorym zdanie A i znaie Nie A sa zarowno prawdziwe potrafi udownic kazde inne zdanie jkao prawdzie i falszywe.   Czyz nie jest to piekne?  Czy jest inna dziedzina poszukiwan, gdzie patrzy sie na siebie i odkrywa sie ograniczenia samej dziedziny?  Nie ma bardziej uczcziwej dziedziny badan pzrez czlowieka niz matematyka.  BO czlowiek nie decyduje co jest matematyka.  Czlowiek nie wynalz matematyki. Czlowiek odkrywa matematyke.  Z pojec pierwotnych udowadnia nowe nieoczywiste twierdzenia.

Co to znaczy że jeden zbiór nieskończony jest mocniejszy od drugiego?

To wynika definicji.  Zbior A jest mocniejszy of B czyli ||A||>||B|| gdy istnieje odwzorownaie  A w podzbior B ale nie ma odwzorowanie A na caly zbior B.

jak właściwie stwierdzić że te wszystkie konstrukcje matematyczne zbudowane na tej teorii mają sens? Co to znaczy mieć sens?

Czy ma sens dla Pana, ze 2>1?  A czy ma sense ze n^n≥n!?  A czy ma sense, ze uklad rownian liniowy ma jedno rozwiazanie gdy wyznacznik nie jest zero?   A czy ma sens ze jest tylko jedno zero wsrod liczby rzeczywistych?  A czy ma sens ze sin(0)/0 jest nieokreslone ale sin(x)/x=1 gdy x-->0 a wiec aby uciaglic funcje sin(x)/x w x=0 mozna zdefiniowac te funkcje tak aby sin(0)/0=1 z definicji?  A czy ma sens ze wielomian n=tego stopnia ma n pierwiastkow?  A czy umial by Pna udowodnic, ze ma chocby jeden pierwiastek?  Z pewnoscia nie, bo Gaussowi w 19 wieku zajelo to wiele prob i wiele kartek papieru nim ten fakt udowodnil?   Odpowiedz jest, ze to ma sens co wynika z tego co jest oczywiste czyli z pojec bardziej pierwotnych?

Jesli czlowiek wypowie stwirdzenie i jesli jest to stwierdzenie wmatematyczne, to sa trzy mozliwosci: prawdziwe, falszywe, niedecydowalne.  To ostatnie to takie, gdzie dowod nie istnieje czy jest prawdziwe czy nie.  Matematyka zajmuje sie badaniem takich zdan.  

Czy można w ogóle operować na zbiorach nieskończonych skoro są to zbiory „niemożliwe”.

Juz sobie Pan sam odpowiedzial umieszczajac to slowp w cudzyslowiu.  Bo sam Pan nie wie co to znaczy mozliwe a co niemozliwe?  Czyli jest nadzieja, ze sie Pan opamieta.  

Wezmy liczby naturalne jak 1,2,3...  Ile ich jest?  Zalozmy, ze n jest liczba najwieksza.  Ale co zrobic z liczba n+1?  Dla kazdej liczby naturalnej istnieje od niej wieksza.  Wiec ile ich jest?  Wiecej niz jakakolwiek skonczona liczba.  Dla wygody nazywamy to nieskonczona iloscia.  To jest tylko slowo ktore nadalismy temu zjawisku, ktore odkryli juz starozytni tysiace lat temu, ze nie ma liczby najwiekszej wsrod liczb, ktore mozna liczyc na palcach.  I dlaczego Pan histeryzuje i fajda sie w pory gdy slyszy slowo niekonczonosc.  Czy Pan jest starchliwy czy glupi?  A moze Pan jest trollem, co sobie pomyslal, ze potroluje troche?  

W moim wywodzie nie chodzi o to że zamierzałem zgłebiać matematyczne wzory itd a jedynie próbowałem poszukać tych fundamentów na których opierają się wzory.

No to niech sie Pan zajmie wzorami. Teoria mnogosci nie ma z nimi nic wspolnego.  Wzory sa b. proste.  To transfomacje Lorentza, ktore sa liniowe.  Co jest trudne, to intrpretacje tych transformacji na jezyk fizyki czyli swiata, ktory nas otacza.  

zaloguj się by móc komentować

papinka @papinka 23 listopada 2018 14:24
23 listopada 2018 14:24

To mialo byc do SMIECIA nie do Pani.

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @papinka 23 listopada 2018 14:24
23 listopada 2018 14:35

@smieciu znany jest u siebie na portalu z niby głupich pytań;))

W praktyce zawsze coś ustrzelić może. Mi nie przeszkadza.  Jeszcze jak Pani prostuje przekłamania,  jedt OK.

.

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @smieciu 23 listopada 2018 13:28
23 listopada 2018 14:38

To łączenie kreską jako rozwiązanie,  to jeden z wielu falszow. Jak rysowanie kolorowymi kredkami po asfalcie. ...

...po ataku terrorystycznym. ...jako remedium na nie

.

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @qwerty 23 listopada 2018 13:02
23 listopada 2018 15:29

http://maryla-sztajer.szkolanawigatorow.pl/pamiec-odnajdywana-mezczyzna-w-swoim-warsztacie

Trochę to stwierdzenie skoryguję . To zamiłowanie jest bardzo intensywnie tlumione.

Już w naszych czasach szkolnych ten trend się pojawił. Mój Ojciec to w jednej ze swoich publikacji omówił. 

Tyle ze nasi nauczyciele nawet  Jak nie byli  ,,przedwojenni,, to przez tamtych porządnie nauczeni.

Dużo reform, sztucznego szumu w edukacji. .kilka pokoleń coraz młodszych i oglupionych pędem do nowoczesności nauczycieli. ..

No i mamy co mamy..

 

Gdy na złość Tacie nie poszłam na studia na matematykę,  to doświadczenie fizyki  ! z warsztatu Dziadka miało swój wpływ. ..to właśnie na fizykę uciekłam. 

:)

 

zaloguj się by móc komentować

smieciu @papinka 23 listopada 2018 14:24
23 listopada 2018 16:41

Ha, teraz ja mogę powiedzieć że pani wypowiedź to słowotok... Napiszę może jeszcze raz. To nie ze mną pani dyskutuje ale także z wielkim gronem matematyków, którzy jakoś na takie teksty nabrać się nie chcieli.

System zawsze będzie niekompletny

Ok. Ale nie znaczy to że to co budujemy tu i teraz jest w porządku. Nie znaczy to że dogrzebaliśmy się do właściwych aksjomatów że zdefiniowaliśmy (czy też odnaleźlismy, używamy) właściwych pojęć pierwotnych. Ot, używamy takich a nie innych. Wychodząc od nich odkrywamy nowe rzeczy, ok. Ale co z tego jeśli są one jedynie matematyczną iluzją? Coś jakby ktoś napisał jakieś zasady zapodawszy sobie np. LSD wcześniej. Ok, coś ktoś napisze, wymyśli, będzie ładne no i co? Czy to znaczy że mamy to dalej rozbudowywać? To że można tak w nieskończoność jest dowodem na poprawność?

Zbiór mocniejszy

Ja się nie pytam o defnicję tylko o konsekwencje. Zbiór mocniejszy ma więcej elementów czy jak? Bo ja widzę tylko puste słowo, nic nie wnoszącą definicję. Nie mówiąc o tym że można inaczej łączyć te kreski. Że ten np. przykład, metoda

https://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_przekątniowa

jest dziwaczna logicznie. Co niby ma oznaczać? Że w zbiorze liczb o nieskończonej ilości elementów ciągle będziemy znajdować nowe?

To są właśnie problemy związane z nieskończonością. I cóż one, te zbiory, SĄ NIEMOŻLIWE. Bez cudzysłowia. Nieskończoność to tylko słowo, znaczek matematyczny. Jeden i ten sam dla każdego zbioru.

Takiego zbioru nie da się stworzyć. Nie da się policzyć. Nie można więc na nim przeprowadzać operacji. Zbiór nieskończony nie może być mocniejszy, nie może być równoliczny ani nie może liczniejszy niż inny zbiór nieskończony gdyż nie może zaistnieć.

Nie wiem czy takich właśnie argumentów używali przeciwnicy Cantora. Nie obchodzi mnie to. Nie obchodzi mnie też kwestia strachliwości. To kwestia zdrowego rozsądku. Tak jak ludzik, chodzący po zamkniętym i całkowicie skończonym okręgu ale któremu wydaje się że istnieje nieskończoność bo może tak iść i iść i końca nie zobaczyć. Nie. W każdym momencie ilość elementów jest skończona. Tak jak jest skończona ilość znanych nam liczb pierwszych i zawsze taka będzie.

Z mojej strony to koniec. Jestem głupi troll jeśli wam to pasuje.

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @smieciu 23 listopada 2018 16:41
23 listopada 2018 17:20

http://www.matematyka.wroc.pl/matematykawsztuce/zastosowania-wstegi-mobiusa

 

W nagrodę za kilka dobrych pytań taka zabawka na chłodny wieczór :))

Ogromnie lubię gdy przychodzi po okresie buntu czas na jakieś dobrze postawione pytanie. Niestety ?powielam metodę jaką sama byłam uczona. Tzn musiałam samodzielnie zbudować na podanych aksjomatach matematykę. 

Tutaj mamy pytanie o same aksjomaty. 

Jasne ze w matematykach mogą być przyjęte różne,  I tak robiono. Tyle ze to potem  ,,musi działać,,. Nie jedt tak ze na dowolnie fantazyjnie sklejonym zestawie zbuduje się coś niesprzecxnego wewnętrznie. Nawet jak Pan wymyśli swoją logikę. .to potem budowla nowej odmiennej matematyki musi być kompletna. ..

Geometria Riemana np działa :))

.

 

Ponieważ zasadniczo już nie prowadzę bloga,  ten tekst to jak napisałam akt. ...odreagowania...

.....więc nikogo nie zamierzam blokować. ..można pisać co w duszy gra ....na ile pojemność portalu pozwoli. ..

 

zaloguj się by móc komentować

smieciu @Maryla-Sztajer
23 listopada 2018 18:13

Dobra więc może trochę wyluzujmy. Ja tylko podałem przykład poważnego problemu i naprawdę nie chcę by mnie tu odrazu okraślano mianem troli itp. Bo w takim razie będziecie musieli zrobić to z całą masą matematyków oponentów Cantora.

Więc może na luzie wróćmy do tych zbiorów nieskończonych. Gdy tak pacnąłem wyżej to zdania o liczbach pierwszych i okręgu to pisałem na szybko ale teraz sobie pomyślałem że w sumie to są doskonałe przykłady ilustrujące problem.

Dlatego dla odprężenia napisałem małą bajkę :)  Oto ona:

Weźmy ten okręg po którym będzie łaził ludzik. Okręg musi składać się ze skończonej ilości elementów (cegieł, atomów, co tam kto chce) . Taki ludzik może chodzić po tym okręgu i liczyć te elementy. Może też dojść do końca i stwierdzić: koniec, mam skończoną ilość elementów (np. naszego wszechświata). Albo może nie zdawać sobie sprawy że doszedł do punktu wyjścia i liczyć dalej. By może wreszcie kiedyś stanąć i pomyśleć: aaa może chodzę w kółko? Robię to 1 + 1 ale tak naprawdę jest tylko 1?

Czym właściwie jest liczba (naturalna)? Jak nie określeniem na sumę elementów. Liczba przecież jest czymś abstrakacyjnym, jest wynikiem działania. Bardziej skomplikowane działania dadzą bardziej skomplikowane liczby ale zawsze są to działania na konkretnych liczbach. Wychodzące z konkretnej i skończonej liczby elementów. Czy liczba może stanowić element zbioru?

Dalej ludzik może spekulować. Mamy taką jedynkę. Jedno coś. Możemy to ciągle dodawać, wracać do tego, mnożyć w „niekończoność” ale przecież element i tak pozostanie jeden. Nie będzie nieskończoność jedynek (cosiów) a jedynie nieskończoność spekulacji o jedynkach. Potem ludzik wpadnie na pomysł że żeby elementów jednak było więcej niż jeden to muszą się czymś wyróżniać. Czymś czego nie ma żaden inny element. No bo jeśli będzie taki sam to będzie jedynie kopią. Tym samym cosiem a nie osobnym elementem. Nie będzie krokiem dalej na naszym okręgu ale powrotem do punktu wyjścia. Do tego samego elementu. I tak ludzik może wymyslić liczby pierwsze. Liczba pierwsza to nie byle co. Liczby pierwszej nie da się jej stworzyć za pomocą prostego mnożenia. Liczba pierwsza jest wyjątkowa. Specyficzna i zasługuje na uznanie za jakiś osobny byt. Nowy element. Każdą inna inna liczba ma tą właściwość że tak naprawdę jest tylko kolejnym obrotem i powrotem innej liczby. Liczba pierwsza już nie.

I tak ludzikowi udało się znaleźć granicę. Bez niej mógłby tak krążyć w kółko bez sensu, wydawałoby mu się że wkracza w jakąś nieskończoność choć tak naprawdę tylko powtarza znane już liczby, niczym nie wyróżnione elementy. Liczby pierwsze zmieniają to. Ludzik nie potrafi odgadnąć liczby pierwszej. Napisać wzoru na każdą liczbę pierwszą. Ludzik musi jej mozolnie szukać. I tak ludzik mógłby zrozumieć że daleko mu do nieskończoności. Że tych liczb może tak szukać i szukać ale wszystkich nigdy nie znajdzie. Nie będzie móc stworzyć zbioru nieskończonego. Gdzie każdy element jest faktycznie czymś nowym a nie jedynie zlepkiem elementów starych, powrotem do punktu wyjścia na okręgu.

I da sobie spokój z teorią mnogosci oraz operacjami na nieskończoności :)

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @Maryla-Sztajer
23 listopada 2018 19:36

Musiałam się pośmiać,  śliczna bajka. 

Wzięłam sobie,  W wyobraźni niestety na razie,  domową świnkę. Zapelnioną monetami. Żeby sobie ułożyć takie koło z czegoś konkretnego, 

np z monet 1 zł.

Bo ja muszę organicznie, tzn konkretnie. No i kto by latał w kółko za darmo ? :))

Poukladałam wszystkie jednakowe monety w koło.  Zostały mi takie. ..też jakby złotówki. .No ..,części złotowek. 50 gr, 20 gr, drobniejsze ... to za drugim kołem żeby nie było  nudno zaczęłam na zdrowy rozum w odpowiednie miejsca wstawiać te cząstki jednego zł. 

Trochę mi brakło żeby zapełnić to drugie koło. 

No tak.

Pamiętam ze w pańskim świecie czas nie jest wymiarem? No to nie licząc godzin ni dni idę dalej w konkret..,

Aha....nie było zastrzeżenia : nie kradnij. .. Jako wartości funkcjonującej w tworzonym systemie?  No to zaklepuję , nie ma takiego zdania. Czemu ... ?:))

 

Przed chwilą brakło mi drobnych w mojej Śwince. Zajrzę po sąsiadach,  zawsze ktoś ma. Albo się sam!  włączy do zabawy, albo. ..soobiieee wezmeeee....tralala...

Jak też różne kasetki w automatach itd..

Koło się rozrasta Ale stale widzę ze jest miejsce między monetami.

Weszłam przy okazji na działki sąsiadów itd...Żeby dalej układać to koło. 

 

Brakło monet i stosownych nominalow.  Hm. Są surowce. 

Czas nie jest istotny.

Wyprodukuje się  więcej. 

Skończą się metale na Ziemi ? 

Czas nie gra roli.

Lecimy w kosmos.  Na innych planetach,  W innych układach są metale.

Zaraz,  Z tymi metalowymi monetami to stary przesąd. Kazdy materiały jest dobry..

Ale w zasadzie po co ja się tak męczę? 

Wystarczy zapis. ...jakiś na serwerze...

.

Po co mam eksploatować działkę na Marsie?  Mogę ją komuś sprzedać.  I przybędzie impulsów na moim koncie .....

.....

...

..

.

? Może być? 

Jakieś korekty, warunki?

.

 

 

 

zaloguj się by móc komentować


qwerty @smieciu 23 listopada 2018 18:13
23 listopada 2018 20:31

Dwie proste równoległe przecinają się w nieskonczoności? I dlaczego tak? I dlaczego nie?

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @qwerty 23 listopada 2018 20:31
23 listopada 2018 20:54

Mój gość buduje na razie model bez nieskończoności.  Poczekajmy. .dopiero gdy uzna ze jego model zawiera nieskończoność,  wtedy zobaczymy co z geometrią. 

Na razie z elementów geometrycznych dopuszczone jest koło, 

O prostych też jeszcze nic nie było. 

Może się coś interesującego wyłoni. .,

Taka zabawa dla wątpiących  :)...może mają coś w zanadrzu? 

.

 

zaloguj się by móc komentować


bendix @Maryla-Sztajer 23 listopada 2018 20:54
24 listopada 2018 05:39

OK. To dorzucimy do pieca  :-) Ach ta nieskończoność. Nie wiadomo co to takiego. A co to jest nic? :-)

zaloguj się by móc komentować

DrzewoPitagorasa @smieciu 23 listopada 2018 16:41
24 listopada 2018 06:41

Co to znaczy, że zbiory nieskończone są niemożliwe? I że nie da się ich stworzyć? Może fizycznie rzeczywiście nie da się ich stworzyć (zakładając, że wszechświat jest skończony). Ale fakt, że jesteśmy w stanie rozmawiać i wyobrazić sobie zbiory nieskończone może mieć inny cel. Np. może nam uzmysłowić, że rzeczywistość dostępna naszym zmysłom jest niepełna i ograniczona. A także, że skoro stosunkowo "prosta" nieskończoność, stworzona z liczb, jest tak przeciwna intuicji i skomplikowana o ile bardziej fascynująca może być nieskończoność, której będzie nam dane doświadczyć w przyszłym życiu ("Ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało...")

Podobnie z aksjomatami. Okazuje się, że dobór aksjomatów ma bardzo poważne konsekwencje w tworzeniu matematyki. Tak jak przyjęcie lub odrzucenie aksjomatu istnienia Boga ma bardzo poważne konsekwencje w życiu. 

Innymi słowy, matematyka może służyć nie tylko do opisu i zrozumienia świata materialnego. Dlatego jest taka fascynująca. 

Piszesz: "Ale co z tego jeśli są one jedynie matematyczną iluzją? "

Czy wg. ciebie istnieje tylko to co materialne? To co da się dotknąć, zobaczyć i zmierzyć. Czy wobec tego np. miłość istnieje?

 

zaloguj się by móc komentować


Maryla-Sztajer @DrzewoPitagorasa 24 listopada 2018 06:41
24 listopada 2018 07:18

.

& All

 

https://naukowy.blog.polityka.pl/2010/01/22/ontologia-strozewskiego/

Można onkologicznej lub metafizyczne. .ważne są zagadnienia podstawowe. 

Dzięki za ten komentarz :)

.

 

zaloguj się by móc komentować


papinka @smieciu 23 listopada 2018 16:41
24 listopada 2018 08:24

Miales okazje sie zapoznac z metoda przekatniowa i poprzez twoje uprzedzenia, brak dobrej woli i pewnie leniwosc te okazje zaprzepasciles. Ale mozesz wrocic i sprobowac zrozumiec jaki jest cel tej konstrukcji i co ona dowodzi.  Wtedy zrozumiesz, ze pytania, ktore zadajesz:

Co niby ma oznaczać? Że w zbiorze liczb o nieskończonej ilości elementów ciągle będziemy znajdować nowe?

sa bez sesnu.  To piekny dowod nie wprost, ktory pokazuje, ze liczby rzeczywiste nie sa policzalne, a wiec nie mozna ich ulozyc w liste podczas gdy liczby wymierne mozna ulozyc w liste tak jak liczby naturalne.

"te zbiory, SĄ NIEMOŻLIWE ... Takiego zbioru nie da się stworzyć. Nie da się policzyć. Nie można więc na nim przeprowadzać operacji. Zbiór nieskończony nie może być mocniejszy, nie może być równoliczny ani nie może liczniejszy niż inny zbiór nieskończony gdyż nie może zaistnieć."

Wprost przeciwnie liczby kardynalne sluza do tego aby te zbiory w penym sensie liczyc jak "mocne" sa. To jest analogia liczenia.   Na zbiorach dokonujemy operacji caly czas. Kazda funkcja odwzorujaca zbior na siebie jest taka operacja.  Taka funkcja potrafi zrobisz najrozniejsze perwersyjne rzeczy z tym zbiorem.  Zamienic go w precel i przenicowac albo go zanihilowac.  I wszyskie takie funkcje tez tworza zbior i ten zbior jest mocniejszy of zbioru na ktorym one dzialaja. 

Piszac NIEMOŻLIWE nawet duzymi literami nie zmienisz to faktu, ze nawet zakladajac, ze za tym kryje sie jakas mysl, to to slowo, zadnej mysli nie wyraza na poziomie racjonalnym a jedynie jest wyrazeniem niosacym emocje.  Tak samo gdy piszesz: nie może zaistnieć.  Nie potrafisz wyartykulowac swoich zarzutow.  

Piszac to

Nieskończoność to tylko słowo, znaczek matematyczny. Jeden i ten sam dla każdego zbioru.

pokazujesz, ze  nie chce ci sie myslec.   Jest duzo roznych znaczkow ale to nie o znaczki chodzi. Kazdy z takich znaczkow cos nam mowi.  To nie jest wyraz bezradnosci, ze nie wiemy co robic z nieskonczonscia.  To ty chcesz byc bezradny unikajac tej kwestii.  To ty wybierasz te bezradnosc. Nie masz odwagi aby pokonac ten twoj dziwny lek i isc tam gdzie inni poszli aby badac te rozne nieskonczonsci i je klasyfikowac, ich nature i skad sie biora i w ten sposob je zrozumiec.  Oswoic je i samego siebie do nich.  Zachowujesz sie jak dzikus.

Aby krytykowac cos to cos trzeba troche poznac, a ty sobie trudu nie zadales aby do tego punktu dojsc.  Starasz sie epatowac swoje oburzenie, ktore nikt nie wie skad sie bierze. Z braku zrozumienie, braku umiaru, braku pewnej pokory, ze jednak ludzie odkryli i stworzyli cos co jest godne podziwu?  Nie umiesz wyartykulowc  spojnych mysli.  Masz caly czas za zle.  Za zle komu? Ze sam nie rozumiesz? Masz wybor zadaj sobie troche trudu bo inaczej zostaniesz ta przyslowiowa sciana, od ktorej groch sie odbija i tym wieprzem co depcze perly.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @DrzewoPitagorasa 24 listopada 2018 06:41
24 listopada 2018 09:15

Matematyka jako język komunikacji z Bogiem. 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @Grzeralts 24 listopada 2018 09:15
24 listopada 2018 09:40

https://m.youtube.com/watch?v=wyLjbMBpGDA

Kiedy święci maszeruja do nieba :). Muzyka to tak jak język matematyki

.

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @Maryla-Sztajer
24 listopada 2018 17:57

Pisząc ten tekst nie wyobrażałam sobie ze komentarze pójdą w tę stronę.  

Tytuł prowokacyjny ,to prawda. Rzecz w tym ze matematyka łącznie z tą ogromną nieintuicyjną machiną jest potężnym zestawem narzędzi. Dla tych co umieją się nią posługiwać. 

I widzę dwie tendencje.  Jedną taką prostą. .liczba osób rozumiejacych możliwości jakie to jest narzędzie musi być ograniczona. Ponieważ samo narzędzie nie jest ani moralne ani niemoralne. Można go użyć do oszustwa. ..można się nim bronić przed oszustwem. 

Jeśli bogactwo ma być kumulowane w rękach nielicznych,  to reszta obywateli nie powinna umieć się bronić przed kradzieżą. 

Jest pewien problem. .kiedyś szermowano hasłem upowszechniania oświaty,  by z propagandą dotrzeć do tzw mas.

Tyle ze te masy przy okazji nauczyły się liczyć w zakresie delikatnie mówiąc niebezpiecznym. Zagrazajacym interesom.

 

Ale w tekście bloga pokazałam więcej. ...ze po pierwsze tzw uczciwe sposoby to dla wielu finansistów za mało. .oni sami korzystając z pracy zatrudnionych matematyków,  zaczęli te ich analizy lekceważyć. Np ocenę ryzyka. 

Bojąc się buntu matematyków analityków,  ixolowali ich od pełnej informacji. 

Ci pracownicy z Shaw mieszkali wręcz na różnych kontynentach. .by nie mogli sobie przy kawie czegoś wymienić, obgdać...

.

Tak więc decydenci uznali ze matematyka jest zbędnym elementem edukacji...I że im samym  tez jest w swej istocie zbędna. 

Nie chcieli tak w pełni korzystać z prawdziwych analiz, chcieli tylko by klienci myśleli ze wszystko jest OK, bo policzone...

Taką dekoracyjną zasłonę zamontowano. 

..

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @Maryla-Sztajer 24 listopada 2018 17:57
24 listopada 2018 18:27

W zasadzie, gdyby nie to ze wpisy @smieciu były oczywistą zabawą,  Rzecz była by bardzo ciekawa. 

Skoro realna znajomość istniejącej dziś matematyki może ulec redukcji,  to czy w tzw ciemnych masach. .kolejnych pokoleniach ofiar systemu edukacji. ..może się zacząć rodzić z potrzeb realnych organiczna nowa matematyka? 

Czy ścieżka odkryć może się powtórzyć.  Czy w innych warunkach bytowych rozwiną się trochę inne potrzeby i powstające narzędzie będzie mieć inaczej rozłożone akcenty. 

? :))

.

 

zaloguj się by móc komentować

papinka @Maryla-Sztajer 24 listopada 2018 18:27
24 listopada 2018 23:40

Czy matematycy faktycznie potrafiliby rozgryzc system finansowy i jak on dziala?  Pewnie tak, ale mi nie udalo sie znalezc oznak tego, ze ktos ten system rozgryzl.

Czy to, ze sa odizolowani od siebie im ten proces poznawczy utrudnia?  Pewnie tak ale czy jest wsrod nich wola aby to zrobic?  Przyklad z LIGO.  Ogromne zespoly parcujace nad odkryciem fal grawitacyjnych.  Jednego dnia okazuje sie, ze sygnal zostal wylapany w dwoch stacjach w USA.  Zaczynaja zwolywac zebrania i konferencje.  Wszyscy sa podnieceni wielkim odkryciem.  Powoluje sie zespol aby naipsac komunikat i publikacje.  Dane sa sprawdzane.  Nastepnie kilkuset osobowy zespol glosuje, czy godzi sie na opublikownie wynikow.  Wszyscy sie godza.  I wtedy szef zespolu oznajmia, ze sygnal byl syntetyczny i wprowdzono go do systemu pomiarowego niezauwazalnie a celem tego bylo przetestowanie wszystkich procedur.

BLIND INJECTION" STRESS-TESTS LIGO AND VIRGO'S SEARCH FOR GRAVITATIONAL WAVES

https://www.ligo.org/news/blind-injection.php

The LIGO Scientific Collaboration and the Virgo Collaboration conducted their latest joint observation run (using the LIGO Hanford, LIGO Livingston, Virgo and GEO 600 detectors) from July, 2009 through October 2010, and are jointly searching through the resulting data for gravitational wave signals standing above the detector noise levels. To make sure they get it right, they train and test their search procedures with many simulated signals that are injected into the detectors, or directly into the data streams. The data analysts agreed in advance to a "blind" test: a few carefully-selected members of the collaborations would secretly inject some (zero, one, or maybe more) signals into the data without telling anyone. The secret goes into a "Blind Injection Envelope", to be opened when the searches are complete. Such a "mock data challenge" has the potential to stress-test the full procedure and uncover problems that could not be found in other ways.

I rok pozniej znajduja prawdziwy sygnal.  I te setki fizykow, matematykow i inzynierow tego nie kwestionuje.  Czy sa wsrod nich tacy co watpia?  Moze, ale nie ujawnili sie.  Kazdy zaciera rece, na nagrode Nobla i zwiekszone fundusz na caly experyment.

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @papinka 24 listopada 2018 23:40
25 listopada 2018 00:01

W tej opisanej w notce historii po to ich izolowano, ..

 

Bateria mi siada. .,reszta jutro

.

 

zaloguj się by móc komentować

papinka @Maryla-Sztajer
25 listopada 2018 04:58

Pozwole sobie tu zaparkowac komentarz, ktory napisalem u bosona w obawie, ze chimeryczna panna go wymaze.  Mam nadzieje, ze Pani to nie bedzie pzreszkadzac.  Do matematyki wroce pozniej.

 

"Leszek"  - Jaki Leszek? 

"albo stąd wylatujesz"  -  Paranoja?  Mimo, to sprobuje to wylozyc.   Jestes fizykiem wiec mozesz latwo sobie policzyc jak sie dostaje polozenie.  To w sumie tylko geometria.    

(1) Kazdy satelita z 24 plus zastepcze jest monitorowany non stop przez conajmniej 3 stacje naziemne 24 godzina na dobe.  Glowna stacja synchronizuje czas zegarow z czasem ziemskim uzywajac zegara powiedzmy z NIST z Boulder w Kolorado.   Satelity  co 2 godziny dostaja parametry swojej efemerydy, ktora jest wazna na nastepne 4 godziny.  Co kilka dni dostaje tez nowy almanac, ktory podaje diagnostyka satelitow, ktore uzywac, a ktore nie.

(2) Synchronizacja polega na ustaleniu timestapns czyli offsetu aby w momencie synchnornizacji satelita i ziemia mialy ten sam czas (timestamp).  

(3) Z poprzednich sychronizacji liczy sie odchylnenia i podaje sie satelitom poprawke do ich czestotliwosci tykania.  Tak wiec jesli satelita mial inna czestotlowsc f' niz ziemska f to oblicza sie ∆f/f, ktore software satelity sobie doliczy to tykania swojego zegara.  Taka procedura nie wymaga zadnej wiedzy skad sie wzial blad ∆f.  Blad sie poprawia i tyle.   Robi sie to tak samo, jak synchronizacje zegarow roznych komputerow w sieci, ktore tykaja sobie roznie bo ich zegary sa tanie i dryfuje i ten dryf sie przefiduej z popzrednicih synchronizacji.

Wiec to by zalatwialo sprawe ale idzmy dalej i policzmy bledy gdyby tej poprawki do czestotliwosci sie nie robilo i zegary by dryfowaly zgodnie efektami relatywistycznymi.

(4) Zalozmy, ze robi sie tylko (2) a nie robi sie (3) czyli zegary satelitow co 24 godz maja timestamp reset ale tykaja z inna czestotliwoscia niz zegary na ziemi i wiec kumuluja blad. 

(5)  Maksymalna akumulacja w 24 godzin bledu relatywistycznego (STW+OTW) sumuje sie do 38 microsekund.  Czyli dwa satelity oddalone od siebie o 1 sekunde beda mialy wzajemna rozbieznosc miedzy ich timestamps rzedu 38/(24*3600)≈ 0.00044 microsec.  Ten czas jest rownowazny 132 mm dlugosci.  Juz widzisz, ze to sa b. male efekty jelsi chodzi o roznice czasow miedzy satelitami, gdyz te roznice sa uzwyna w licznei pozycji.

(6) Dla ulatwienia ptzypadek 2-D.  Odbiornik GPS dostaje jednoczesnie timestamps T1, T2, T3 od trzech satelitow.  Liczy odleglosci  d12=(T1-T2)c i d23=(T1-T3)c.   Rownoczesnie oblicza polozenie satelitow.  Dla satelitow S1 i S2 i wielkosci d12 rsysuje hiperbole.  Polozenie odbiornika jest na jednej z galezi hiperboli, tzn punktow, ktorych roznica odleglsoci do S1 i S2 jest d12.   To samo robi dla S1 i S3  i znajduje punk przeciecia obu hiperboli.  Pisze opisowo, bo tam jest algorytm aby rozwiazywac ukald rownan wielomianow 2-go stopnia.  W przypadku 3-D potrzeba 4 satelity.  Zauwaz, ze czas zegara w odbiorniku nie byl potrzebny.  W tym momencia mozna zsychronizowac odbiornik GPS z zegarami satelitow.  Majac teraz odleglsoci do satelitow L1, L2, L3, ktore wlasnie zostaly policzone mozna ustawic zegar odbiornika na [(T1+L1/c)+(T2+L2/c)+(T3+L3/c)]/3.

(7) Ale co z bledem relatywisytycznym?  W odleglsoci d12=(T1-T2)c jest blad relatyiwstyczny.  Ten blad jest proporcjonalny do (T1-T2) i wynosi 38/(24*3600)*(T1-T2) microsec jesli T11 i T2 sa w sekundach.   Jak duzy moze byc ten blad? Jest najwiekszy gdy S1 jest w zenicie a S2 jest na horyzoncie.    Odleglosc do S1 wtedy jest 20000km a do S2 jest  sqrt(26000^2-6000^2).  Roznica jest 5300km co jest   0.018 sec cos oznacza ze wlad w T1-T2 jest 0.018 sec.  Podbnie jak w (5) liczymy blad w roznicu czasow 38/(24*3600)*0.018=  7.91667e-06 microsec co daje blad pozycji 2.375 mm.

Proste?  Teraz mozesz grzecznie podziekowac, ze sie komus chcialo przekazac ci troche wiedzy.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @Maryla-Sztajer 24 listopada 2018 09:40
25 listopada 2018 08:44

Absolutnie, to w końcu reguły matematyczne (harmonia) przetworzone na język zrozumiały dla ludzi. Także w ten sposób Bóg komunikuje nam rzeczy, których słowami przekazać się nie da. 

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @Maryla-Sztajer 24 listopada 2018 17:57
25 listopada 2018 08:46

Zdecydowanie. Matematyka jest groźna. Nawet w całkiem bazowych kwestiach, np.że Ciało Chrystusa może być chlebem i to nie jest niezgodne z nauką. 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @papinka 25 listopada 2018 04:58
25 listopada 2018 10:49

Już wyżej pisałam,  tu jest wolność. 

 

Proszę tylko o nie ubliżanie sobie  zeby każdy mógł się wypowiedzieć. 

Nue jestem w stanie wejść merytorycznie w wasz spór. Nie znam się na tym i w dodatku jestem skupiona na czym innym.

 

Boson jest jaki jest. Mam tam bana po raz trzeci i to jest definytywne.

To nie spór merytoryczny  a różnica charakterów   ... rozwodowa. 

.

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @Grzeralts 25 listopada 2018 08:46
25 listopada 2018 10:52

Myślę sobie ze sporo odwagi wymagało pomyślenia geometrii nieeuklidesowej..

Odwagi intelektualnej :)).

A przecież to przydatne narzędzia

I tak że wszystkim.

.

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @papinka 24 listopada 2018 23:40
25 listopada 2018 10:54

Nie znam tego tematu.

Ze środowiskiem naukowców miałam do czynienia od urodzenia. .aż do własnej emerytury. ..

Daruję sobie anegdoty :)

.

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @Maryla-Sztajer
26 listopada 2018 12:00

https://altmat.wordpress.com/

 

Znalazłam dobry tekst uzupełniający. O kształtowaniu postawy ludzi wobec matematyki. 

Matematyka alternatywna  ?

.

 

zaloguj się by móc komentować


Maryla-Sztajer @qwerty 26 listopada 2018 12:28
26 listopada 2018 13:24

Wyszło z Google więcej. Ale tu ktoś pokazuje mechanizm z zakresu psychologii społeczeństw.  

Bardzo  mnue w sumie cieszą wszystkie komentarze powyżej, pod blogiem. Trudno mi pisać samej jakieś elaboraty a tu ,,społeczność ,, niejako samoistnie zilustrowala sytuację 

.

Mam nadzieję ze jeszcze ktoś  kliknie w ten link najnowszy 

.

 

zaloguj się by móc komentować

syringa @Maryla-Sztajer 24 listopada 2018 09:40
26 listopada 2018 14:59

muzyka jest TEZ matematyką (Pitagoras)

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @syringa 26 listopada 2018 14:59
26 listopada 2018 15:01

Ależ tak . Matematycy często grają na instrumencie jakimś,  nawet coś sobie komponują. .na użytek własny :)

Wyżej pisałam do @grzeralts :)

.

 

zaloguj się by móc komentować

syringa @Maryla-Sztajer 23 listopada 2018 12:30
26 listopada 2018 15:15

DLa mnie kiedys w szkole bylo szokiem gdy dowiedziałam sie, ze bodaj w 17w. ktos (zapomnialam juz kto) sie zabawial i wymyslil calki i rozniczki.. A 200 lat pozniej okazalo sie ze sa niezbedne do opisania swiata...

TO samo z Lobaczewskim -nudzil sie w tym forcie na Kaukazie, wiec zaczal zastanawiac sie, co by bylo gdyby Euklides "nie dzialal" Wymyslil (stworzyl?) swa geometrie.

No i okazalo sie to pozniej bardzo potrzebne...

ALbo dwoch ludzi wpada na to samo (w naukach scislych oczywiscie ) nie wiedzac o sobie i w 2 roznychh miejscach swiata...

zaloguj się by móc komentować

syringa @Maryla-Sztajer 26 listopada 2018 15:01
26 listopada 2018 15:31

nie w tym sensie.

  Pitagoras uwazal muzyke za najwyzsza ze sztuk bo mozna ja bylo matematycznie  (skale ) odwzorowac. A niektore skale (bodaj lidyjska?) bardziej "boskie" (zblizone do Absolutu) niz pozostale. Musialabym sobie przypomniec bo uczylam sie kiedys tego .

Ja zreszta tez tak uwazam, bo muzyka ("prawdziwa" muzyka) jest najbardziej abstrakcyjna ze sztuk i najbardziej uniwersalną -dostepna dla wszystkich i nie wymagajaca tlumaczenia

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @syringa 26 listopada 2018 15:31
26 listopada 2018 15:42

Ja rozumiem :). Robię za duże skróty myślowe bo mam zapalenie spojówek i chcę najkrócej 

.

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @syringa 26 listopada 2018 15:15
26 listopada 2018 15:43

Tak, miałam o tym napisać. .ale...starsze ludzi matematyką :((

.

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @syringa 26 listopada 2018 15:31
26 listopada 2018 20:18

Tak sobie myślę ze całe życie słuchałam i słucham tzw muzyki poważnej. I od dziecka ta matematyka,  to musi mieć związek ze sobą. 

Rozumiem muzykę współczesną i nawet może coś o tym napiszę.  Dla wielu ta nowa muzyka jest chyba dziwacznie bo nie znając matematyki,  po prostu nie rozumieją co słyszą  :)

.

 

zaloguj się by móc komentować

syringa @Maryla-Sztajer 26 listopada 2018 20:18
26 listopada 2018 21:02

chyba sie nie rozumiemy...

Skonczylam Srednia Szkole Muzyczna i nasluchalam sie "wspolczesnej " (do jakiego okresu Pani obejmuje ja ta nazwa?) (Przepraszam -nie dziala mi klawisz na polskie litery...)

Czynne (ongis) wykonawstwo np. fug Bacha daje mi wielka intelektualna frajde przy sluchaniu ich np. w wykonaniu Glena Goulda) bo wiem "jak  to dziala"

I wiem jak "dziala " dodekafonia

Ale ostatnio bardzo zawezam obszar muzyki ktorej chce mi sie sluchac 

Potrzebe Absolutu daje  Bach i ostatnio -dla mnie Scarlattiego SOnaty na fortepian (klawesyn)

ALe w wykonaniu Pogorelicia ( Bo mam zbiorowe prawie kompletne wykonanie Beldera  -i to jest nudne ! A Pogorelic nie dosc ze gra jakby to byl klawesyn -i z niebywala biegloscia ale to wszystko jest podporzadkowane -no wlasnie: Absolutowi Moge tego slucac na okraglo...)

A juz na pewno nie wspolczesna nie daje mi takich przezyc.

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @syringa 26 listopada 2018 21:02
26 listopada 2018 21:26

O świetne uwagi .. Nie mam szkoły muzycznej tulko ogólne lekcje muzyki w podstawówce. 

Po prostu słucham. Dużo i w różnych okresach życia bardzo różnych rzeczy.  

I raczej nie nazwała bym tego zajęcia szukaniem przeżyć. Muzyka daje mi przestrzeń. 

Tak jak podróżnicy w różnych miejscach spotykają inaczej zorganizowaną przestrzeń. .przygodę, architekturę itd..Tak podróżą jest dla mnie muzyka .

Jak i geometrie nueeuklidesowe ...:)...

:)

.

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @syringa 26 listopada 2018 21:02
26 listopada 2018 21:27

Ostatnio wysłuchałam wszystkich koncertów z okazji urodzin  maestro Pendereckiego  

:)

 

zaloguj się by móc komentować

zkr @Maryla-Sztajer 24 listopada 2018 17:57
26 listopada 2018 23:23

tutaj pojawia sie zasadnicze pytanie czy matematyka to zbior narzedzi ktore wymyslamy i uzywamy do opisu swiata czy moze po prostu odkrywamy "matematycznosc przyrody" ?

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @zkr 26 listopada 2018 23:23
27 listopada 2018 08:37

Przyroda to ogrom  :)

Matematyki są w każdym czasie.  Np wraca matematyka Wedyjska i uczą jej w Indiach i w ... Anglii 

:)

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @Maryla-Sztajer
27 listopada 2018 08:40

http://www.kontestator.eu/ponowne-odkrycie-matematyki-wedyjskiej.html

Najkrótsze wyrazy : tak  I  nie  wymagają najgłębszego zastanowienia. ..Pitagoras

:)

 

zaloguj się by móc komentować

syringa @zkr 26 listopada 2018 23:23
27 listopada 2018 10:37

Mysle że to zbior narzędzi...

Wyobrażam sobie Absolut (nie wiem jak to inaczej nazwac) jako przestrzen zamknięta wysokim murem (wszystkie te slowa sa umowne ale jak inaczej?)

ALe w tym murze są bramy -najwiecej jest ich "od strony" matematyki i muzyki, ktore potrafia nam uchylic drzwi i "pokazac" tę oszalamiajacą przestrzen ("Gdyby drzwi postrzegania były uchylone wszystko byloby takie jakie jest : nieskonczone" -moje ulubione zdanie W. Blake'a) .

Potem od strony poezji

I troche od strony malarstwa i nawet architektury - pamietam wrazenie, gdy pierwszy raz spojrzałam na Akropol od dolu... i harmonię kolumnady sw Piotra 

zaloguj się by móc komentować

zkr @zkr 26 listopada 2018 23:23
27 listopada 2018 21:00

Z rozwazaniami na ten temat zetknalem sie gdy wpadla mi w rece:

"Matematyczność przyrody"
pod rededakcja M. Hellera, J. Życińskiego i A. Michalik

Widze, ze jest dostepne nowe wydanie:

https://www.wydawnictwopetrus.pl/matematycznosc-przyrody,11,766,produkt.html

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @zkr 27 listopada 2018 21:00
27 listopada 2018 21:37

Dzięki,  ja już prawie nie czytam książek poza wąska tematyką . 

Ale może ktoś zobaczy tę rekomendację. .choć  ks  Heller jest tutaj na cenzurowanym 

.

 

zaloguj się by móc komentować

syringa @Maryla-Sztajer 27 listopada 2018 21:37
27 listopada 2018 21:47

DLaczego na cenzurowanym?

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @syringa 27 listopada 2018 21:47
28 listopada 2018 05:46

http://dakowski.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=15218&Itemid=55

Ks. Heller otrzymał nagrodę Templetona.

Tutaj jedt ukryta natychmiast na salon24.pl notka Pink Panther na temat osoby fundatora i jego finansów. Pod ukrytą notką toczyła się dyskusja, bardzo ciekawa. Nie umiem teraz znaleźć tego w archiwum s24 Ale może ktoś poszuka bo to było bardzo pouczające. 

.

Pieniądze  ksiądz w całości przekazał na budowę centrum Kopernika 

.

 

zaloguj się by móc komentować


syringa @Maryla-Sztajer 28 listopada 2018 05:49
28 listopada 2018 09:48

Hm

Matka Teresa tez odebrala nagrode...

NIe widze w tym nic zlego (jako profan a notki Pantery nie przeczytalam jeszcze)

GOrzej wypada wg mnie "przyjazn z Zycinskim"

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @syringa 28 listopada 2018 09:48
28 listopada 2018 11:13

KS Życiński jest nam znany,  Natomiast on nie mógł dostać tej nagrody. 

Ks Heller jest fizykiem i bardziej pasował tej Fundacji 

 

Ks Heller głosił dawno temu rekolekcje wielkopostne u oo.Dominikanów. .,

I bardzo były nieodpowiednie do czasu. Po prostu zrobił wykład z astrofizyka, zamiast rekolekcji,  W tak ważnym czasie. 

Po wysłuchaniu 2 już na trzeci nie pojechałam do Krakowa.  Gdyby mnie nie namówiła znajoma chodziła bym sobie normalnie w parafii 

.

 

zaloguj się by móc komentować

Ogrodnik @Maryla-Sztajer
10 stycznia 2019 22:14

Dziękuję Pani za ten wpis. 

Przeczytałem wszystkich komentujących, super lektura. 

Nikt z was nie wspomniał jednak o nieskończoności w punkcie. 1/x. Dla mnie, jako szesnastolatka to był wielki szacun dla tej dziedziny wiedzy, matematyki, która ten aspekt ontologiczny wzięła do siebie. 

Na tyle mądrości mnie stać. Pozdrawiam. 

 

zaloguj się by móc komentować

qwerty @Maryla-Sztajer
11 stycznia 2019 08:06

matematyka jest orężem w konfrontacji z patologią tego świata; raz wygrywamy a raz przegrywamy ale przykład: 'a bo Pan to logikę stosuje' - rozżalony sędzia na sali sądowej, gdy okazalo się, że reguły wnioskowania i cechy pojęć koniunkcja/alternatywa i konsekwencje w ocenach zdarzeń/faków/dowodow/... są poza jego intelektualnym zasięgiem

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @Ogrodnik 10 stycznia 2019 22:14
11 stycznia 2019 10:51

Również dziękuję  I pozdrawiam 

:)

 

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować