-

Maryla-Sztajer : Ja z Czeladzi - próba autobiografii

JEDWABNE

http://muzhp.pl/pl/e/1759/pogrom-zydow-w-jedwabnem

Trwa od dawna dyskusja na temat wydarzeń w Jedwabnem.

W powyższym linku jest oficjalne jak mi się zdaje stanowisko IPN. Dr Krzysztof Persak oddelegowany do tego tematu, bo widzę go gdzieś indziej nie raz.

https://poranny.pl/jedwabne-pogrom-zmusili-nas-hitlerowcy/ar/5386788

Tutaj jest jedna z relacji mieszkańców. 

 

https://www.focus.pl/artykul/prawda-historyczna-w-filmie-quotpoklosiequot

Tutaj Krzysztof Persak z IPN o filmie Pokłosie, dla poczytnego magazynu.

.

Te wszystkie materiały których tutaj już nie wklejam, bo są naszemu środowisku w miarę znane. ..

.

Proste pytanie : kiedy ekshumacja? 

.

Edycja notki 

https://m.youtube.com/watch?v=8EF6a2QBRuo    Ewa Kurek o Jedwabnem. 

.

https://www.youtube.com/watch?v=u8Yn_3IYjB4 .....film Janickiego. 

.

 



tagi: jedwabne  

Maryla-Sztajer
28 lutego 2019 22:28
160     3316    6 zaloguj sie by polubić
komentarze:
smieciu @Maryla-Sztajer
28 lutego 2019 22:54

Pewnie znacie tą historię ale nie mogę się oprzeć:

Ktoś opowiadał jak wracał z konferencji dotyczącej tych wydarzeń. Wracali w piątkę złapali taxi i chcieli się zabrać. Niestety taksówka trochę mała. Uświadomił im to taksiarz: „Co wy sobie myślicie? Że moja taksówka to stodoła w Jedwabnem?” Nie wiem czy to prawdziwa historia ale jeśli tak to lud kuma ideę :)

zaloguj się by móc komentować


Maryla-Sztajer @Maryla-Sztajer
28 lutego 2019 23:25

Dodałam w notce dla jasności wykład Pani Ewy Kurek.

.

 

zaloguj się by móc komentować

DYNAQ @Maryla-Sztajer
1 marca 2019 06:54

A jakież to były przyczyny tak wielkiej niechęci? Tu brak badań,tylko ogólniki.

zaloguj się by móc komentować


tadman @Maryla-Sztajer
1 marca 2019 08:08

Ekshumacja to test czy możemy stanowić o sobie i zawalczyć o to. 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @DYNAQ 1 marca 2019 06:54
1 marca 2019 08:10

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Pogrom_w_Jedwabnem

Podstawowe dla tzw mas źródło czyli Wiki ledwie wspomina o wcześniejszej okupacji sowieckiej. 

Nie umiem znaleźć dyskusji która miała miejsce u Pink Panther..nawet nie eirm tu czy na s24...

Tam kilku komentatorów dobrze pokazało te okupację i rolę Żydów. ..którzy zresztą wyjechali jak się zdaje z wojskiem rosyjskim. 

 

Są jakieś teksty ale w pdf...nie mieszczą mi się w resztkach pamięci tabletu. 

 

Ale wydaje się ze od ekshumacji trzeba zacząć. 

Ustalenie ILU było Żydów. 

Okrucieństwa wojny i ogólniezachowania ludzi w sytuacjach skrajnych to jedno.

A rozdymanie tego do absurdalnych rozmiarów i szantazowanie nas yym to drugie. 

.

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @tadman 1 marca 2019 08:08
1 marca 2019 08:12

O ...razem pisaliśmy 

.

 

zaloguj się by móc komentować

tomciob @DYNAQ 1 marca 2019 06:56
1 marca 2019 09:53

Moim zdaniem to są jedynie negocjacje, a żadnej ekshumacji nie będzie:

https://wpolityce.pl/m/historia/436047-prezes-ipn-jestesmy-gotowi-na-ekshumacje-w-jedwabnem

chociaż... też do końca w przekop Mierzei Wiślanej nie wierzyłem, a tu się zdaje, że jednak powstanie. Pożyjemy zobaczymy.

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @tomciob 1 marca 2019 09:53
1 marca 2019 10:30

Naszym zadaniem jest upominanie się o ekshumacje. Przynajmniej liczba osób była by konkretna. 

A może archeolodzy coś jeszcze by ustalili. 

Przecież czemuś Żydzi sobie tego nie życzą. 

.

 

zaloguj się by móc komentować


tadman @Maryla-Sztajer
1 marca 2019 12:08

Ekshumacja w Jedwabnem i własność to swoiste sprawdzam dla każdej władzy w Polsce.

zaloguj się by móc komentować

klon @tadman 1 marca 2019 12:08
1 marca 2019 15:59

Sprawdzam? 

A po cóż nam własność? Tak pięknie żyje się na.kredyt- słyszę coraz wiecej głosów dookoła. 

I niechcianym coraz bardziej staje się pytanie- kiedy ekshumacja?

Petycję dr Kurek, zwaną przez Grzeraltsa, nieskuteczną podpisało 61 000 osób..... O skutecznej petycji nie słyszałem wcale, więc....Czy lud może wymusić na władzy wznowienie ekshumacji?

Uwzględniając treści zawarte w wydawnictwach Gospodarza, raczej nie powinno nikogo dziwić że ani poprzednie, ani obecna władza, nie są zainteresowana powtórką ehsumacji, gdyż ....ciągłość widać na wielu frontach walki o lepsze jutro!

 

zaloguj się by móc komentować

maria-ciszewska @Maryla-Sztajer 1 marca 2019 10:30
1 marca 2019 16:03

Archeolodzy znaleźli m.in pociski z broni palnej i jakieś drobne przedmioty jak monety itp. I wtedy min. sprawiedliwości kazał przerwać ekshumację.

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @maria-ciszewska 1 marca 2019 16:03
1 marca 2019 16:49

To że komuś nie pasuje nie jest powodem żebym ja siedziała cicho 

.

 

zaloguj się by móc komentować

maria-ciszewska @Maryla-Sztajer 1 marca 2019 16:49
1 marca 2019 18:54

Oczywiście. Jestem po tej samej stronie.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @klon 1 marca 2019 15:59
2 marca 2019 08:10

Lud nie może nic wymusić na władzy poza obszarem jej suwerenności/kompetencji.

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @Grzeralts 2 marca 2019 08:10
2 marca 2019 09:24

Jak wyżej napisałam. To nie są powody żebym nie zadała prostego pytania. 

.

 

zaloguj się by móc komentować

tomciob @Maryla-Sztajer 1 marca 2019 10:30
2 marca 2019 09:48

Witam.

Jest dość trzeźwa, choć przesadnie dramatyczna, reakcja pana Sławomira Cenckiewicza na gotowość IPN-u, w postaci wypowiedzi pana Jarosława Szarka dla TV Republika, o możliwości wznowienia przez IPN ekshumacji:

https://mobile.twitter.com/Cenckiewicz/status/1101467425961377792

Dla niekorzystających z twittera wkleję treść twitta:

"Pamiętajcie moje słowa - ta ekshumacja nie przyniesie żadnych kategorycznych rozstrzygnięć, a sprowadzi na Polskę katastrofę! Zweryfikujmy wpierw stare śledztwo i niezbadany wówczas materiał dowodowy wydobyty podczas ekshumacji poddajmy analizie"!

I jest to, moim zdaniem, rozsądna reakcja bo przecież we wznowieniu ekshumacji lub podjęciu nowej nie powinno chodzić o badanie dla samego badania, ale o ustalenie faktycznego przebiegu wydarzeń w Jedwabnem. Taka nowa ekshumacja bez szerokiego historycznego odniesienia się do już zgromadzonych danych i materiałów może być świetnym pretekstem do fake newsów i manipulacji medialno-operacyjnych. Tak więc powinna być przeprowadzona "z głową."

Pozdrawiam

zaloguj się by móc komentować

ewa-rembikowska @tomciob 2 marca 2019 09:48
2 marca 2019 09:55

Wygląda na to, że znów powinni się za to zająć amatorzy.  Oczywiście nie to, że mają przeprowadzić ekshumację, ale znaleźć i opracować papiery z przeróżnych urzędów to już tak. Gdyby władza chciała postąpić dyplomatycznie, to po cichu dogadałaby się na takie opracowanie z jakąś fundacją/stowarzyszeniem genealogiczno-historycznym z tamego rejonu.

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @tomciob 2 marca 2019 09:48
2 marca 2019 09:56

Nie znałam  tego.

Jak pisałam wyżej nie widzę porządnego naświetlania sytuacji x czasu wcześniejszej okupacji sowieckiej /rosyjskiej. 

 

Uciekanie od wszystkiego. 

Może Cenckiewicz mieć rację w kwestii analizy istniejących materiałów. 

.

 

zaloguj się by móc komentować

tomciob @tomciob 2 marca 2019 09:48
2 marca 2019 09:58

A tu jest stanowisko wyrażone przez panią dr Ewę Kurek w sprawie skomplikowania przedstawienia opinii publicznej w Polsce kwestii Jedwabnego:

https://www.jedwabne-ekshumacja.org

Opublikowano oryginalnie w: „Warszawska Gazeta”, 8 lipca 2016.

Ewa Kurek

ŻĄDAMY WZNOWIENIA EKSHUMACJI W JEDWABNEM

Nie wiemy dotychczas, co w roku 1941 wydarzyło się w Jedwabnem. Z Jedwabnem związane jest natomiast na pewno największe w historii Polski kłamstwo medialne, sądowe, urzędowe i państwowe. W naszej opartej na prawie rzymskim cywilizacji przyjęta jest powszechnie zasada, że w wypadku zbrodni, sąd najpierw żąda dowodów w postaci ciała lub ciał zamordowanych, a potem na podstawie określonych procedurą ustaleń i obowiązującego w danym kraju prawa, wymierza winnym karę, do której po wyroku odnieść się mogą zarówno media jak i władze państwowe.

W wypadku Jedwabnego nastąpiło haniebne dla Państwa Polskiego odwrócenie porządku rzeczy. Najpierw Agnieszka Arnold zrobiła dokumentalny film „Gdzie mój starszy syn Kain”, potem w roku 2000 temat podjął i opisał w reklamowanej w całej Polsce książce pod tytułem „Sąsiedzi” Jan T. Gross. Według obu publikacji, mieszkańcy Jedwabnego w roku 1941 zamordowali poprzez spalenie w stodole około 1.600 miejscowych Żydów. Historycy podważyli bez trudu rewelacje Arnold i Grossa z liczbą ofiar włącznie, zaś 30 maja 2001 roku prof. Andrzeja Kola z Uniwersytetu w Toruniu rozpoczął w stodole w Jedwabnem ekshumację, co wzbudziło wściekłość mediów z kręgu „Gazety Wyborczej” i amerykańskiego rabina Michaela Schudricha. Rabin oświadczył, że według prawa i religii żydowskiej, w Jedwabnem można przeprowadzić tylko ekshumację ograniczoną, czyli taką, w której nie będzie można podnosić kości. Wówczas ś.p. Prezydent Lech Kaczyński, który pełnił wówczas funkcję ministra sprawiedliwości RP, w dniu 4 czerwca 2001 roku przerwał czynności ekshumacyjne w stodole w Jedwabnem.

Warto w tym momencie zwrócić uwagę na rolę Ewy Junczyk-Ziomeckiej, która towarzyszyła ś.p. Lechowi Kaczyńskiemu przez kilkanaście lat jego politycznej kariery jako główny doradca w kwestiach stosunków polsko-żydowskich. Po studiach prawniczych i dziennikarskich, od powrotu w 1993 roku z USA podjęła działalność na rzecz budowy Muzeum Historii Żydów Polskich; pełniła funkcję dyrektora do spraw rozwoju oraz wicedyrektora powstającej placówki, zaś od roku 2006 podsekretarza i sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego. W udzielonym Monice Olejnik w roku 2016 wywiadzie wspomina: „Ja kierowałam biurem inicjatyw społecznych, które zajmowało się także sprawami polsko-żydowskimi”. Monika Olejnik zadała rozmówczyni pytanie: „Przypomina pani sobie też wtedy, jak był krytykowany Lech Kaczyński przez środowisko Radia Maryja, jak był krytykowany przez ojca Rydzyka, który zarzucał prezydentowi, jeszcze ministrowi sprawiedliwości, kiedy był ministrem sprawiedliwości, że wstrzymał ekshumację Jedwabnego”. Ewa Junczyk-Ziomecka odpowiedziała: „„Pamiętam taki dzień, kiedy rozmawiałam przez telefon z [Lechem Kaczyńskim], mówił słuchaj, dzwonią do nas z różnych miejsc i mówią, że niestety ale będzie awantura, jak się zacznie ekshumacja. A prezydent powiedział wtedy takie zdanie: „Ja jestem urzędnikiem państwowym, ale jestem też człowiekiem religijnym, nie chcę obrażać niczyich uczuć, ludzi, niezależnie od tego, jaką religię wyznają””. (1)

Ewa Junczyk-Ziomecka przyznaje tym samym, że sprawa ekshumacji w Jedwabnem nie była jej obca i jako „ekspert” od stosunków polsko-żydowskich, miała zapewne niemały wpływ na decyzję ś.p. Prezydenta. Nie mając zielonego pojęcia o historii Polaków i Żydów oraz o metodach badań historycznych, przez lata miała wpływ na podejmowanie decyzji wagi państwowej! W roku 2009 na przykład za dobrą monetę przyjęła wymyśloną przez amerykańskich licealistów bajkę o tym, że Irena Sendlerowa uratowała z warszawskiego getta trzy tysiące żydowskich dzieci i narażając na niesławę ś.p. Prezydenta RP, w jego imieniu występowała dla Ireny Sendlerowej o nagrodę Nobla. Obśmiałam tę inicjatywę wraz z Izraelczykiem Uri Huppertem i opisałam w mojej książce. (2)   W marcu 2010 roku Ewa Junczyk-Ziomecka objęła stanowisko konsula generalnego w Nowym Jorku. Zasłynęła wieloma antypolskimi akcjami. W roku 2013 pani konsul wymusiła na przykład wycofanie zaproszenia profesora Marka Jana Chodakiewicza na konferencję młodej Polonii „Quo Vadis” poświęconą naszej przyszłości. Na pytanie dlaczego, konsul Junczyk-Ziomecka tłumaczyła mętnie, że profesor nie jest kompetentnym naukowcem. Tak to indoktrynowany w PRL samozwańczy autorytet ocenił historyka wykształconego w USA, z doktoratem z Columbia University, autora kilkunastu książek po polsku i angielsku jak również kilkuset artykułów naukowych i kilku tysięcy felietonów. (3)  Podczas moich pobytów w USA pani konsul mnie również odmawiała prawa do wygłaszania wykładów w kręgach, w których miała coś do powiedzenia. Przez wszystkie lata w Nowym Jorku, w ciągu których Ewa Junczyk-Ziomecka reprezentowała Rzeczpospolitą, lansowała kompetentnego według niej szkalującego Polskę i Polaków Jana Tomasza Grossa. Po powrocie z placówki pani była już konsul jest wreszcie sobą. W udzielonym Monice Olejnik wywiadzie obgaduje prezesa Jarosława Kaczyńskiego jako gorszego z bliźniaków, zaś ś.p. prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu odmawia prawa do pomnika na Krakowskim Przedmieściu. Od zarania dziejów królowie otaczali się ekspertami, którzy doradzali im w podejmowaniu właściwych decyzji. Dziś takimi doradcami otaczają się politycy sprawujący wysokie funkcje publiczne. Tak było i tak być musi, bo nikt nie jest w stanie być ekspertem we wszystkich dziedzinach zarządzania państwem. Zagadką do rozwiązania dla przyszłych historyków pozostanie odpowiedź na pytanie, jakim sposobem niedouczona dziennikarko-urzędniczka Ewa Junczyk-Ziomecka weszła w najbardziej ścisły krąg doradców ś.p. Lecha Kaczyńskiego, jak stała się „ekspertką” w prowadzeniu polityki historycznej RP i kreowania stosunków polsko-żydowskich.

Decyzję o wstrzymaniu ekshumacji podpisał ś.p. prezydent Lech Kaczyński pełniący wówczas funkcję ministra sprawiedliwości. Niestety, trzeba to sobie jasno powiedzieć, odpowiedzialność za ten błąd spada na niego. Nie umniejsza on jednak w żaden sposób  wielkości ś.p. Prezydenta. Wszak błędów politycznych nie popełniają tylko ludzie, którzy nie zajmują się polityką, a pedagogicznych tylko ci, którzy nie wychowują dzieci. Polityczne błędy popełniał nawet Marszałek Piłsudski, a mimo to nikt nie jest w stanie odebrać mu zasłużonej glorii i chwały. Nie mam wątpliwości, że ś.p. Prezydent Kaczyński, gdyby żył, nie miałby oporów przed przyznaniem się do błędu i naprawieniem wynikających z niego dla Rzeczpospolitej konsekwencji. Dobro Polski było wszak dla niego zawsze wartością najwyższą.

W roku 2014 Gmina Wyznaniowa Żydowska w Warszawie opublikowała w swym kwartalniku “Kolbojnik”, że zgodnie z wykładnią prawa i religii żydowskiej, ekshumacja w Jedwabnem jest konieczna. Egzemplarz “Kolbojnika”, w którym religijni polscy Żydzi zdemaskowali kłamstwo lub nieznajomość żydowskiego prawa i religii amerykańskiego rabina M. Szudricha, otrzymałam od Gminy Żydowskiej w Warszawie wiosną ubiegłego roku. Czytamy w nim, że:„Zagraniczni rabini wstrzymali proces ekshumacji związany z prowadzonym przez IPN śledztwem w Jedwabnem. […] Z decyzją zakazu ekshumowania z grobów masowych nie zgadza się ortodoksyjny rabin Joseph A. Polak, były więzień obozów w Westerborku i Bergen-Belsen, przewodniczący Rady Halachicznej bostońskiego sądu rabinicznego: Ofiary z Jedwabnego powinny zostać ekshumowane i pochowane ponownie, czy to na tereniepobliskiego cmentarza żydowskiego, czy to w Państwie Izrael”. Zgodnie bowiem z prawem i religią żydowską: „1) Zmarłego Żyda można ekshumować w celu przeprowadzenia ponownego pochówku w Ziemi Izraela; 2) Zmarłego Żyda można przenieść do innej mogiły, jeśli pierwszy grób miał być w założeniu tymczasowy; 3) Zmarłego Żyda można przenieść z istniejącego grobu, jeśli znajduje się on w miejscu bez nadzoru i istnieje niebezpieczeństwo, że zostanie splądrowany, lub gdzie jest zagrożony powodzią; 4) Jeżeli grób znajduje się w nietypowym miejscu (poza cmentarzem), zmarłego Żyda można przenieść i pochować ponownie na cmentarzu żydowskim”. (4)

10 sierpnia 2015 sprawę ekshumacji upubliczniłam wraz z przedstawicielką Gminy Żydowskiej w audycji Poranek Radia Wnet nadawanej z Jedwabnego. Od jesieni 2015 pertraktowałam z przedstawicielami rządu PiS i doradcami prezydenta Andrzeja Dudy o wznowienie ekshumacji. Okazało się, że na prawników, urzędników i polityków PiS na dźwięk słowa JEDWABNE pada blady strach. Opowiadają, że nie czas na badania historyczne, bo to zaważy na stosunkach polsko-żydowskich. Na stosunkach z którymi Żydami zaważy, skoro religijni polscy Żydzi domagają się dokładnie tak samo prawdy o Jedwabnem i poszanowania żydowskiego prawa, jak prawdy i  poszanowania prawa polskiego domagają się Polacy!?Zakłamanie i strach polityków, urzędników, prawników oraz urzędujących historyków jest porażający. Wszyscy oni boją się utraty świeżo zdobytych stanowisk. Nie rozumieją, że tylko Pan Bóg jest bezbłędny i naprawienie błędu ś.p. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego nie umniejsza jego wielkości, a sprawy dobrego imienia Polski i Polaków są wartością nadrzędną.

Jestem historykiem. Zgodnie ze złożoną doktorską przysięgą, w moim długim już życiu zawodowym nigdy nie uległam żadnym politykom, prawnikom, sądom, urzędnikom oraz mediom, bo pierwszą powinnością historyka jest dbałość o prawdę historyczną. W czasach Jaruzelskiego przeżyłam aresztowanie, rewizję i zakaz wyjazdów za granicę. Sądy III RP za wydobycie z mroku dziejów lubelskich Żołnierzy Wyklętych i napisanie „Zaporczyków” chciały pozbawić mnie i moje dzieci dachu nad głową. Przyznać trzeba, że IV RP jest zdecydowanie bardziej łaskawa. Za żądanie prawa do wolnych badań historycznych w Jedwabnem, urzędnicy i politycy IV RP jedynie szpetnie klęli na mnie i rozwalili rury aby zalać salę we własnym urzędzie. Mimo to w dniu 30 czerwca 2016 roku na praskiej ulicy rozpoczęłam obywatelski projekt zbierania podpisów i zmuszenia Rządu RP do cofnięcia zakazu. W chwili obecnej jest to jedyna droga do tego, aby Państwo Polskie odblokowało wreszcie ekshumację, czyli zezwoliło historykom na uprawianie wykonywanego zawodu. Jestem pewna, że prof. Andrzej Kola z Uniwersytetu im. Mikołaja Kopernika w Toruniu dokończy przerwane w 2001 roku dzieło.

O rozpoczęciu zbierania podpisów zawiadomiłam pana burmistrza Jedwabnego, który ucieszył się i podpisał pod pomysłem. Okazało się jednak, że cztery dni po rozpoczęciu akcji, którą nagłośnił Internet i o której powiadomiłam ministerialnych urzędników, pan burmistrz Jedwabnego napisał: „Uprzejmie proszę o nieumieszczanie pod listą podpisów informacji adresu Urzędu Miejskiego w Jedwabnem. My jako jednostka samorządowa musimy poruszać się w zakresie podjętych przez radę miejską uchwał. Dotyczy to miejscowego prawa i finansów. Nie możemy działać poza granicami gminy. Może i będzie to na pewno  kwestionowane przez RIO i Wojewodę. Będziemy społecznie zbierać podpisy i dostarczę je osobiście i na swój koszt pod wskazany przez Panią adres. Nie chcemy i nie możemy być organizatorem w skali kraju, a tym bardziej poza granicami Polski. Byłoby to przekroczenie uprawnień, obowiązków Gminy. Proszę więc serdecznie o to, by rozsyłane druki nie były opatrzone adresem i oznaczeniem Burmistrz Jedwabnego. Pozdrawiam, Michał Chajewski”. Ze względu na powyższe, bardzo proszę o przesyłanie podpisanych arkuszy na mój prywatny zamieszczony na arkuszu adres. Swoją drogą smutne, że polskie prawo zabrania urzędom gminnym występowania w obronie własnego dobrego imienia.

1. http://www.radiozet.pl/Radio/Programy/Gosc-Radia-ZET/Artykuly/Ewa-Junczyk-Ziomecka-u-Moniki-Olejnik-00020875

2. E. Kurek, Żydzi, Polacy, czy po prostu ludzie…, Lublin 2010, s. 326-329; Sz. Weiss, Pod chmurami i pod słońcem, w: „Rzeczpospolita” z dnia 13/14 lutego 2010.  

3. http://nczas.com/publicystyka/skandal-w-polskim-konsulacie-w-nowym-jorku-junczyk-ziomecka-wyrzuca-chodakiewicza-za-uboj/ 4. „Kolbojnik” – Biuletyn Gminy Wyznaniowej Żydowskiej w Warszawie, Zima 2014, s. 14-15.

4. „Kolbojnik” – Biuletyn Gminy Wyznaniowej Żydowskiej w Warszawie, Zima 2014, s. 14-15.

zaloguj się by móc komentować

tomciob @ewa-rembikowska 2 marca 2019 09:55
2 marca 2019 10:00

To zbyt "głośna sprawa" aby ją badać "po cichu."

zaloguj się by móc komentować

tomciob @tomciob 2 marca 2019 09:48
2 marca 2019 10:02

Zabrakło daty i godziny twitta pana Cenckiewicza - 1 marca 2019 godzina 14:01

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @Maryla-Sztajer 2 marca 2019 09:24
2 marca 2019 10:18

Oczywiście. I aktywność obywatelska w tym temacie pozostaje wskazana. Ale nie walmy tym w rząd.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @tomciob 2 marca 2019 09:58
2 marca 2019 10:23

Jest jeszcze aspekt praktyczny: z ekshumacji nic wielkiego nie wyniknie, bo nie może. Co tam niby ma się znaleźć, materiały filmowe pokazujące jak robią to sami Niemcy i wyłącznie oni? Wyniki ekshumacji są kompletnie niewarte problemów, które ona zrodzi. 

zaloguj się by móc komentować

ewa-rembikowska @tomciob 2 marca 2019 10:00
2 marca 2019 10:23

"Po cichu" oznacza bez nagłaśniania w mediach profesjonanych i społecznościowych.

zaloguj się by móc komentować

ewa-rembikowska @Grzeralts 2 marca 2019 10:23
2 marca 2019 10:24

Liczba ofiar, łuski z broni.

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @tomciob 2 marca 2019 09:58
2 marca 2019 11:02

I to jest dokładnie to o co chodzi 

.

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @Grzeralts 2 marca 2019 10:23
2 marca 2019 11:03

Nie prawda. 

Liczba ciał. 

Bo przyrasta lawinowo 

.

 

zaloguj się by móc komentować

tomciob @Grzeralts 2 marca 2019 10:23
2 marca 2019 11:13

A propo materiałów filmowych, a dokładniej zdjęć. Internetowe wydanie "The Jewish Voice" opublikowało artykuł pt.: "Examining Polish Culpability in the Holocaust" (link - uwaga bardzo drastyczne zdjęcie). Kluczem do zrozumienia treści jest słowo "culpability," ale tu to już pan Krzysztof O. mógłby pomóc. Pierwotnie ten artykuł był ze zdjęciem

źródło zdjęcia

Niestety ale zdjęcie przedstawia nie to co podpisano pod nim

https://mobile.twitter.com/ojdadana/status/983793170558410752

bo na tym zdjęciu, czego tu nie widać, powiewa flaga brytyjska, a zdjęcie przedstawia spalenie baraku po wyzwoleniu przez Brytyjczyków obozu Bergen-Belsen w 1945 roku. Czyli tamta strona może sobie spokojnie manipulować zdjęciami, na przykład, a my mamy siedzieć cicho? 

zaloguj się by móc komentować

tomciob @tomciob 2 marca 2019 11:13
2 marca 2019 11:19

To znaczy nie pierwotnie bo zdjęcie to nadal tkwi zaszyte w tym artykule i jest tak kuriozalnie podpisane... gdyby nie ta brytyjska flaga.

zaloguj się by móc komentować

tomciob @tomciob 2 marca 2019 11:13
2 marca 2019 11:19

To znaczy nie pierwotnie bo zdjęcie to nadal tkwi zaszyte w tym artykule i jest tak kuriozalnie podpisane... gdyby nie ta brytyjska flaga.

zaloguj się by móc komentować

DYNAQ @Maryla-Sztajer 2 marca 2019 11:03
2 marca 2019 11:30

Najbardziej by im pasowało sześć milionów.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @ewa-rembikowska 2 marca 2019 10:24
2 marca 2019 11:52

No i? Załóżmy, że jest tam 200 ciał i są pociski. Jaką to umożliwi weryfikację wymierzonego w Polskę przekazu?

zaloguj się by móc komentować

qwerty @Grzeralts 2 marca 2019 11:52
2 marca 2019 12:15

każdy element w bieżącej narracji, ktory okaże się fałszywy lub błędnie przypisany stanowi o skutecznym sprzeciwie wobec zadaniowanych 'hist/(e)oryków'; drugie strony świetnie wiedzą, że wystarczy jeden dówod i wtedy teza, że kto kłamie raz ten kłamie zawsze - rozstrzyga relacje na pokolenia

zaloguj się by móc komentować

klon @Grzeralts 2 marca 2019 08:10
2 marca 2019 12:39

Fakt. Źle sformuowane zdanie z mojej strony. Napiszę zatem tak.

Czy możliwym jest, aby pod wpływem "opinii publicznej", władze RP podjęły niezbędne i wynikające z przepisów prawa działania, zmierzające do wyjaśnienia zbrodni w Jedwabnem? Np. wznowienie i dokończenie ekshumacji, a w związku z tym, ponowne przeprowadzenie śledztwa. O "niedociągnięciach i brakach" w obecnej wersji ustaleń napisano bardzo dużo. Kto chce to znajdzie.

Dlaczego należy wznowić śledztwo? Powód jest prosty. Poszanowanie obowiązującego prawa. Jako obywatel RP nie mam w tej chwili pewności, że jakiekolwiek prawo będzie działało zgodnie z jego zapisem. Brak rzetelnego wyjaśnienia zbrodni łamie zaufanie obywatela do władz.  Sam także mogę zacząć stosować je "wybiórczo" :-))) ?

Ponadto, utnie to wszelkie "teorie spiskowe" po obu stronach sporu.
Strona żydowska mówi: Polacy ciągle zmieniają liczbę ofiar, co chcą ukryć? Do zbrodni już dawno sie przyznali ,/Kwaśniewski/ to po co kręcą ? Chcą się wybielić ?
Po stronie polskiej rodzą się pytania, dlaczego przerwano ekshumację, dlaczego utajniono raport prof. Koli, dlaczego ...... ?

Jeśli na prawdę zbrodni dokonali Polacy, "spontanicznie", z "wyssanej z mlekiem matki" nienawiści / w co nie wierzę / to przypomnę:  Prawda Was Wyzwoli.
Jednakże wszelkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że nie bez powodu rabin Schudrich żądał przerwania ekshumacji.

Za przeprowadzenie ekshumacji przemawia także .....prawo rabiniczne. Szerokie grono obywateli polskich nie zna opinii rabina Josepha A. Polaka, który stwierdza, że obowiązkiem społeczności żydowskiej jest przenieść szczątki zamordowanych w Jedwabnem na cmentarz widoczny gołym okiem z miejsca masowego grobu /stodoła/  lub ....do Izraela.

 

zaloguj się by móc komentować

DYNAQ @Maryla-Sztajer
2 marca 2019 13:04

https://vod.gazetapolska.pl/6753-jedwabne-1941-ja-tam-bylem

Film z zeznaniami świadków był dostępny...ale już nie jest.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @qwerty 2 marca 2019 12:15
2 marca 2019 13:20

To już dawno nie jest rozgrywka na poziomie kłamie/nie kłamie. Wszyscy wiedzą, że Gross mija się z prawdą w kwestii liczby ofiar, nawet on sam i Żydzi. Ale hagadzie to w niczym nie przeszkadza. A udowodnienie kłamstwa w kwestii liczby ofiar, czy udziału Niemców w egzekucji nic nie zmieni w komunikacji, że Polacy w Jedwabnym zamordowali Żydów. Bo to jest prawda, nawet jeśli nie cała i trochę g. prawda. De facto wystarczy, żeby było tam dwóch Polaków. Nadal mamy w plecy, a może i gorzej, bo, gewałt, naruszyliśmy miejsce spoczynku ofiar...święte w tej hagadzie (to a'propos komentarza Klona).

Gdyby te ekshumacje przyjechali robić Żydzi, albo chociaż Amerykanie, czy w ostateczności Niemcy. Ale polskie władze? I to niedobrowolnie, a pod naciskiem 60tys.oszołomów, antysemitów negujących Holokaust? Buuuuu....To jest tak łatwe do wykorzystania przeciw Polsce, że nie wolno tego w ten sposób robić. Co innego, jeśli Żydzi napiszą petycję. Wystarczy 30tys. 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @Grzeralts 2 marca 2019 13:20
2 marca 2019 15:05

Nie rozumiesz. Źle kładziesz akcenty. 

Społeczeństwo i tak już jest chore. 

.

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @DYNAQ 2 marca 2019 13:04
2 marca 2019 15:08

Tak jest z wieloma materiałami które miałam. 

Zapisujcie jakoś wszystko,  kto umie to robić. 

Ja ani nie umiem ani bez komputera za wiele nie zrobię i tak 

.

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @klon 2 marca 2019 12:39
2 marca 2019 15:08

Poszanowanie prawa.

.

 

zaloguj się by móc komentować

olekfara @Grzeralts 2 marca 2019 13:20
2 marca 2019 15:17

Panie Grzeralts, co Pan wypisujesz. Wystarczy jeden Daniels. Hagada będzie zawsze hagadą, ale mnie interesuje stan faktyczny, Pana, jak widac już nie. Przed czym chce mnie Pan w ten sposób obronić.

zaloguj się by móc komentować

klon @Maryla-Sztajer 2 marca 2019 15:08
2 marca 2019 15:21

Tak. Oparcie w pryncypiach.
Każda "naparzanka na akcenty i przecinki" działa na niekorzyść.....

zaloguj się by móc komentować


klon @Maryla-Sztajer 2 marca 2019 15:08
2 marca 2019 15:30

Sorki, że raz jeszcze ja..
Tak wygląda obecnie płaszczyzna medialnego sporu ... niech każdy sam sobie odpowie: "who win"?
http://www.fzp.net.pl/opinie/oto-jak-manipuluja-media-polskie-i-media-zydowskie

zaloguj się by móc komentować

ewa-rembikowska @Grzeralts 2 marca 2019 13:20
2 marca 2019 16:06

Dziś być może hagada wygrywa, chodzi o to, co będzie za 20  lat  w perspektywie jednego pokolenia.  Gross ma 72 lata i też wiecznie żyć nie będzie i naciskać odpowiednich guzików w odpowiednich miejscach. Przeprowadzając ekshumcję i ustalając prawdziwą  liczbę ofiar można postawić tamę dla oskarżeń na przyszłość.

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @klon 2 marca 2019 15:30
2 marca 2019 16:25

Dzięki.  Zawsze patrzę na wszystkie strony.  Tak jest roztropnie. 

Potem robi się coś jawnie, coś niejawne.  

Politycy zdają się tego nie rozumieć. 

.

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @ewa-rembikowska 2 marca 2019 16:06
2 marca 2019 16:26

Należy mieć przygotowane atuty  na zaś. 

.

 

zaloguj się by móc komentować


qwerty @Grzeralts 2 marca 2019 13:20
2 marca 2019 17:32

Tak nie wolno rozumować bo to jest  kapitulacja 

zaloguj się by móc komentować

DYNAQ @ewa-rembikowska 2 marca 2019 16:06
2 marca 2019 17:51

Jeśli nie będzie ekshumacji i rzetelnego śledztwa  to nietrudno przewidzieć jaka wersja będzie obowiązywała za 20 lat.Znajomi byli niedawno w Ziemi Świętej,spotkali tam grupę ludzi mówiącą po polsku. Okazało się że to nasi nauczyciele ,przebywający tam ...na szkoleniu n.t. Holokaustu.Włos się na głowie jeży.

zaloguj się by móc komentować

klon @Grzeralts 2 marca 2019 13:20
2 marca 2019 19:13

Sorki że tak późno "dopowiadam"......na komórce nie wszystko zobaczę, bo wzrok siada. Ale nie o mnie chodzi.

>>De facto wystarczy, żeby było tam dwóch Polaków. Nadal mamy w plecy,<<

Mam przeczucie, że Polacy uczestniczyli czynnie w tej zbrodni. Jednakże nie jako cała społeczność Jedwabnego. Mało jest analiz - dlaczego? Antysemityzm wyssany z mlekiem matki ?  No proszę .....:-). 
A czy mamy "w plecy" zależy od sposobu prowadzenia narracji przez władze RP. "I tutaj jest najsłabszy punkt programu". Od razu powiem, że mam na myśli wszystkie rządzy po '89r. Osób zdolnych pokierować działaniami w sposób właściwy na pewno w RP nie brakuje, ale .....czy na pewno zależy na wyjaśnieniach "najwyższym czynnikom" ?

Biorąc pod uwagę tezę profesora Viktora Frankla: https://pl.wikipedia.org/wiki/Cz%C5%82owiek_w_poszukiwaniu_sensu
"Żaden człowiek nie powinien osądzać innych, jeśli sam całkowicie szczerze nie odpowie w głębi serca na pytanie, czy w podobnych okolicznościach nie postąpiłby tak samo", warto się zastanowić, czy dotyczy to poszczegółnych jednostek, czy ma także zastosowanie do większych grup ludzkich /niektórzy nie widzą źdźbła w swoim oku/
https://pl.wikipedia.org/wiki/Masakra_w_Dajr_Jasin
Linkuję to info, aby pokazać że "święte oburzenie" może być przekierowane.....

>> bo, gewałt, naruszyliśmy miejsce spoczynku ofiar...święte w tej hagadzie (to a'propos komentarza Klona).<<

Link załączam jako komentarz do powyższego fragmentu:
 http://www.piotrkadlcik.pl/ekshumacje/

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @klon 2 marca 2019 19:13
2 marca 2019 19:27

Z nieba mi Pan spadł z tymi linkami. 

Mam dużo drobniejszą historię z mojej Czeladzi. ..Powinnam to tutaj opisać,  I kiedyś to zrobię jak znajdę. ..siły. .bo to dwa w jednym. 

Ale obiecuję że będzie. 

.

 

zaloguj się by móc komentować

klon @Maryla-Sztajer 2 marca 2019 19:27
2 marca 2019 19:44

:-) 


Jeśli mogę być pomocny...proszę pisać co jest w "zakresie zainteresowania".... Mam sporo materiałów. Nie wszystko tu wrzucam.

ps. Jest jeszcze jeden ciekawy wątek, ale nie wiem jak go ugryść, bo nie znam niemieckiego :-( . Na germańskich stronach pewnie trzeba szukać.....

Jeden z komentarzy pod filmem z  linku: https://www.youtube.com/watch?v=LMVP41eYydY

CountGrishnaak
"SS-Hauptsturmführer Wolfgang Birkner was investigated by prosecutors in West Germany in 1960 on suspicion of involvement in the massacres of Jews in Jedwabne, Radziłów, and Wąsosz in 1941. The charges were based on research by Szymon Datner, head of the Białystok branch of the Central Committee of Polish Jews (CŻKH). The German prosecutors found no hard evidence implicating Birkner, but in the course of their investigation they discovered a new German witness, the former SS Kreiskommissar of Łomża, who named the Gestapo paramilitary Einsatzgruppe B under SS-Obersturmführer Hermann Schaper as having been deployed in the area at the time of the pogroms. The methods used by Schaper's death squad in the Radziłów massacre were identical to those employed in Jedwabne only three days later, suggesting their specific involvement in that pogrom also.

The evidence collected by the West Germans, including the positive identification of Schaper by witnesses from Łomża, Tykocin, and Radziłów, suggested that it was indeed Schaper's men who carried out the killings in those locations. Investigators also suspected, based on the similarity of the methods used to destroy the Jewish communities of Radziłów, Tykocin, Rutki, Zambrów, Jedwabne, Piątnica and Wizna between July and September 1941 that Schaper's men were the perpetrators."

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @klon 2 marca 2019 19:44
2 marca 2019 19:57

Oj...niemieckiego  to ja  ,,uczyłam się ,,...niestety nie umiem. 

Widzę nazwy miejscowości i te metody dezorganizacji..

Może ktoś przetłumaczy? 

.

Ps.

Tutaj można wklejać i pisać wszystko. Ewidentnego trolla raz zablokowałam a @parasolnikow chyba wyrzucił bo nie ma śladu. 

Za poglądy nie daję bana. Mogę za chamstwo.

Jeśli ktoś przekroczy granicę wyznaczoną jakoś przez Gospodarza to i tak będzie reakcja. 

.

 

zaloguj się by móc komentować


Maryla-Sztajer @ApesCornelius 2 marca 2019 20:09
2 marca 2019 20:24

Mnie się TT nie otwiera.  Nie widzę treści linku.

Proszę jakiś zrzut ekranu 

.

 

zaloguj się by móc komentować


Wawrzyniec @Maryla-Sztajer
2 marca 2019 20:50

Przepraszam Pani Marylo, że nie w temacie,

jako, że nasi komentatorzy zebrali się przy Pani świetnym artykule, pozwolę sobie tu zamieścić moją informację. Jutro w naszej brzezińskiej parafii odprawiona zostanie msza święta w intencji Gabriela
i jego najbliższych,no i za całą naszą Wspólnotę. To będzie msza św. urodzinowa, imieninowa i o powodzenie baranowskiej konferencji. 

Z Panem Bogiem

Wawrzyniec

zaloguj się by móc komentować

ewa-rembikowska @klon 2 marca 2019 19:44
2 marca 2019 20:53

Wolfgang Birkner (ur. 27 października 1913 we Wrocławiu, zm. 24 marca 1945) – kapitan (HauptsturmführerSS, zbrodniarz nazistowski.

Członek NSDAP (nr legitymacji 3 601 309) i SS (No. 265 793). We wrześniu 1939 członek Einsatzgruppe IV działającej na Białostocczyźnie. W październiku 1939 został przeniesiony do Warszawy. Po niemieckim ataku na ZSRR na rozkaz generała SS Eberharda Schöngartha został przeniesiony do okręgu białostockiego, gdzie od 30 czerwca do 28 sierpnia 1941 dowodził Kommando Bialystok i kierował masowymi zbrodniami na Żydach, m.in. mordami w BiałymstokuRadziłowieTykocinieZambrowie i Łomży; odegrał również kluczową rolę w zbrodni w Jedwabnem. W 1943 został awansowany na kapitana i przeniesiony z powrotem do Warszawy, gdzie 17 lutego 1944 kierował akcją na archiwum AK i Delegatury Rządu RP przy ul. Poznańskiej 37. Został zabity na Pomorzu 24 marca 1945; dokładne miejsce jego śmierci jest nieznane.

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @Wawrzyniec 2 marca 2019 20:50
2 marca 2019 20:59

Dziękuję za informację i pozdrawiam 

.

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @ewa-rembikowska 2 marca 2019 20:53
2 marca 2019 21:00

Serdeczne dzięki,  miałam nadzieję ze ktoś umie bo odrobinkę rozumiałam jednak 

.

 

zaloguj się by móc komentować

klon @Maryla-Sztajer
2 marca 2019 21:03

 Dziękuję za info.

>>gdzie 17 lutego 1944 kierował akcją na archiwum AK i Delegatury Rządu RP<<

Nie miał szans doczekać "spokojnej starość".... 

zaloguj się by móc komentować

klon @ewa-rembikowska 2 marca 2019 20:53
2 marca 2019 21:05

Podziękowania dla Pani Ewy miały być ale obie Panie zasługują na usmiech ....:-) 

zaloguj się by móc komentować


Wawrzyniec @Maryla-Sztajer 2 marca 2019 20:59
2 marca 2019 21:12

Dziękuję i najserdeczniej pozdrawiam.

Wawrzyniec

zaloguj się by móc komentować

Paris @ewa-rembikowska 2 marca 2019 16:06
2 marca 2019 21:15

Dokladnie tak...

... sprawa Jedwabnego juz dawno powinna byc zakonczona - to tak jak Pani napisala bylaby tama na szerzenie oskarzen i roznych podlych manipulacji na przyszlosc  !!!  A tak mamy dzisiaj rozdrapywanie ran,  eskalacje emocji... i robienie z igly widly  !!!

I do takiej hucpy doprowadzaja decydenci... i to z  PREMEDYTACJA  !!!

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @ApesCornelius 2 marca 2019 21:07
2 marca 2019 21:16

Już widzę.  Nie umiem się na szybko odnieść. To się dzieje i pewnie różne mafie za tym stoją. .

.

 

zaloguj się by móc komentować


klon @ewa-rembikowska 2 marca 2019 20:53
2 marca 2019 21:18

Za angielską wiki:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hermann_Schaper
 

Wegdług niej nie jest znana data śmierci:  Ten człowiek jeszcze żyje? Był przesłuchiwany przez IPN-owskich prokuratorów? Nie wiem.

ps. Szukam od dłuższego czasu wydawnictwa IPN "Wokół Jedwabnego"....

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @Maryla-Sztajer
2 marca 2019 21:19

Ja Państwa zostawiam. ..proszę rozmawiać...zapraszam.. 

Ja już ledwie widzę litery, muszę odłożyć tablet, do jutra :)

.

 

zaloguj się by móc komentować

klon @Maryla-Sztajer 2 marca 2019 21:19
2 marca 2019 21:24

Dobranoc.

ps. Już znalazłem w polskiej wiki:
>>10 kwietnia 2002 r. Hermann Schaper został przesłuchany w Niemczech w obecności polskiego prokuratora w związku ze śledztwem w sprawie pogromu w Jedwabnem prowadzonym wówczas przez Instytut Pamięci Narodowej. Nie udało się zadać mu większości przygotowanych pytań ponieważ lekarz sądowy uznał świadka za niezdolnego do udziału w postępowaniu"

zaloguj się by móc komentować

ewa-rembikowska @klon 2 marca 2019 21:18
2 marca 2019 21:35

Niemożliwe, aby żył. Urodził się w 1911 roku, więc miałby dzisiaj 108 lat. Napisane jest, że zmarł w latach dziewięćdziesiątych. Jakby tamtejsza prokuratura się uparła, to bez problemu wyciągnęła by akt zgonu. 

zaloguj się by móc komentować

ewa-rembikowska @klon 2 marca 2019 21:24
2 marca 2019 21:37

Jak go przesłuchiwali to miał 91 lat. Co taki dziadek może pamiętać? Na ogół ludzie w tym wieku mają demencję a jak coś pamiętają to i tak jest to mocno dziurawe.

zaloguj się by móc komentować

ewa-rembikowska @klon 2 marca 2019 21:18
2 marca 2019 21:40

https://ipn.gov.pl/pl/publikacje/ksiazki/12379,Wokol-Jedwabnego.html

Tam na dole są linki prowadzące do miejsc, gdzie można ew. kupić.

zaloguj się by móc komentować


klon @ewa-rembikowska 2 marca 2019 21:40
2 marca 2019 22:04

Dziekuję :-)
 
W desperacji pisałem do kierownika działu sprzedaży IPN, ale pusto na półkach. Może pod szafą ktoś "zgubił"?


Pozostają antykwariaty.

ps. Jestem wyjątkowo "uparty" w temacie Jedwabnego z powodu "wymiany poglądów" z mieszkanką Tel-Avivu. Odwołuje sie ona do wydawnictwa IPN, a ja nie znam pełnej treści... nijak nie idzie sensownie sie odnieść. Ponadto, bez poznania zawartych tam treści ciężko czasem samemu nie popaść w "teorie spiskowe".....:-)

zaloguj się by móc komentować



Maryla-Sztajer @Maryla-Sztajer
2 marca 2019 23:37

https://sztetl.org.pl/pl/miejscowosci/j/789-jedwabne/116-miejsca-martyrologii/46519-pogrom-w-jedwabnem-10071941

 

Coś mi jeszcze przyszło do głowy i wklejam. 

Oczami Żydów.  Wirtualny sztetl i Jedwabne.

.

 

zaloguj się by móc komentować

klon @ewa-rembikowska 2 marca 2019 23:22
3 marca 2019 01:11

Już mam...tylko wybrane fragmenty.

zaloguj się by móc komentować

klon @ewa-rembikowska 2 marca 2019 22:25
3 marca 2019 01:15

To jest ponad 1000 stron łącznie ! Nie mam czasu czytac takich ilości szybko :-))))
Ale pewnie uderzę do uniwersyteckiej lub miejskiej, bo mnie ta z telaviva .....  drażni!

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @qwerty 2 marca 2019 17:32
3 marca 2019 08:33

Nie kapitulacja, tylko nie nalezy podejmować walki na z góry przegranych pozycjach i to jeszcze, gdy przeciwnik dyktuje warunki. 

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @DYNAQ 2 marca 2019 17:51
3 marca 2019 08:34

Żeby tak nie było trzeba nakręcić kasowy film w Holywood, a nie kopać w Jedwabnem.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @klon 2 marca 2019 19:13
3 marca 2019 08:42

Nie zrozum mnie źle: oczywiście, że nalezy prowadzić wszelkie możliwe działania wyjaśniające prawdę historyczną w Jedwabnem. Ale kompletnie się to nie nadaje do robienia propagandy, czego byśmy tam nie ustalili. Więc należy to robić mądrze i możliwie po cichu. Skutecznie. Petycja dr Kurek to dokładna odwrotność takiego modus operandi. Jedwabne to jest hagada, a w hagadach, jak w filmie, prawdy obiektywnej nikt nie szuka.

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @ewa-rembikowska 2 marca 2019 23:22
3 marca 2019 08:49

A czy ma Pani możliwość przejrzenia tego bo mnie pdf nie wejdzie?

Rozumiem ze materiał obszerny,  może coś tam szczególnie wymaga wyciągnięcia tutaj? 

.

 

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @Grzeralts 3 marca 2019 08:42
3 marca 2019 08:51

No to ja pokażę e następnej notce vo wynika z siedzenia cicho. 

Jak to wygląda w Czeladzi. 

 

Trzeba trochę poczekać bo muszę dać oczom odpocząć. ..Ale obiecałam Klonowi notkę i ona będzie 

.

 

zaloguj się by móc komentować

ewa-rembikowska @Maryla-Sztajer 3 marca 2019 08:49
3 marca 2019 09:28

Teraz nie za bardzo mogę, mam nadzieję, że Klon, który ściągnął już to i owo podzieli się z nami swoimi odkryciami.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @Maryla-Sztajer 3 marca 2019 08:51
3 marca 2019 09:34

Chętnie przeczytam. I nie namawiam do siedzenia cicho, ale do powstrzymywania się od działań histerycznych. 

zaloguj się by móc komentować


Draniu @Grzeralts 3 marca 2019 09:34
3 marca 2019 10:45

Jakie dzialania histeryczne? Polacy robia ekshumacje,a to jak beda reagowac Zydzi nie powinno nas interesowac.. I wlasnie jest odwrotnie, do Zydzi wpadaj w histerię . Zostawic ich z tym miotaniem się i wyrywaniem wlosow z glowy, tak jak to Gross unaocznił we Francji.. Zostawic ,ich tak jak zostawialo sie namolnych Zydow, ktorych wypraszalo się z podwórka.. 

Twoje myślenie to jest nic innego jak sugestie podporzadkownia się ich narracji. 

Trzeba zerwac ten sztuczny i nie potrzebny dialog w kwestii historycznej.. 

Niech mottem bedzie tytuł Coryllusa , Co by zrobili Zydzi bez Oświęcimia. I tą droga powinniśmy podążać.

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @DYNAQ 3 marca 2019 10:38
3 marca 2019 12:03

Bardzo dziękuję za przypomnienie tyvh nagrań,  zapomniałam o filmie Janickiego. 

Tym dokładniej widać ze póki ktoś, władza,  nie zdecyduje się stanąć na gruncie prawa będziemy manipulowani.

Nie mam pojęcia jaka część ludzi w Polsce rozumie sytuację. 

.

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @Draniu 3 marca 2019 10:45
3 marca 2019 12:07

Świetnie. ..między innym ten tytuł i pytanie w nim zawarte skłoniły mnie do ponownego wywołania tematu Jedwabnego. 

Taki mój ledwie szkic notki, poddanie tematu...I ile wartościowego materiału w linkach

.

 

zaloguj się by móc komentować

klon @Grzeralts 3 marca 2019 08:42
3 marca 2019 14:40

Abyśmy się dobrze rozumieli słów kilka napiszę.

Zgadzam się, że Jedwabne nie nadaje się do robienia propagandy (po naszej stronie ). Linkowałem wczoraj notkę z Forum Żydów Polskich. Efekt bezmyślnej /mam nadzieję, że nie celowej/ roboty jest tam widoczny.

Rozumiem Twoje zastrzeżenia do działań podjętych przez dr Kurek. Z punktu widzenia propagandowego jest to działanie zbliżone do ruchów osamotnionego na polu walki żołnierza. Wymachuje on rękoma wzywając pomocy, wiedząc że w okolicy jest pełno wrogów, a być może i strzelec wyborowy? ( dziękuje Pani Marylo za koncept :-). I tak jest w istocie. Stoi samotnie na placu boju. Doktor Kurek jest historykiem i jako taki, chciałaby prowadzić rzetelne badania. Niestety, państwo polskie jej to uniemożliwia, co jasno wyjaśniła w swojej książce „Jedwabne: anatomia kłamstwa”. http://lubimyczytac.pl/ksiazka/4849521/jedwabne---anatomia-klamstwa
Dzieje się tak, bo ograna RP uległe są wobec żądań państwa lub organizacji żydowskich/ jakie są tego powody nie będę teraz roztrząsał/.

Dlatego też, przed paroma dniami napisałem do Drania, że Etruskowie mogą zrobić nam wszystko oprócz…... nalotów dywanowych , bo nie stanowimy dla nich bezpośredniego zagrożenia życia ? No, chyba że przyjmiemy, iż Izrael nie może istnieć bez Oświęcimia i …...wpuścimy tam buldożery!

Napisałeś, że należy prowadzić działania wyjaśniające mądrze i możliwie po cichu.
A tu widzę sprzeczność. Mądrze, czyli nie mogą to robić organa państwowe. Po cichu czyli organizacje pozarządowe / fundacje, stowarzyszenia, „pospolite ruszenie” / , które bez zgody i wsparcia władz RP niczego nie jest w stanie zrobić! Zaklęty krąg!!!
A władza powinna „coś” zrobić, bo „druga strona” tworzy swą hagadę / pomijam „Nową Szkołę Holokaustu” bo to duży projekt/ małymi kroczkami. np. tak:


http://www.fzp.net.pl/opinie/sasiedzi-wszystkie-klamstwa-grossa


Może są „ważkie powody” dla których zdecydowano nie „drążyć” tematu, a których nie znamy. Może tak. Ale wszelkie inne działania władz RP / pisałem już o tym/ wskazują na totalna uległość, co przyniesie dla nas, jako obywateli RP bardzo negatywne skutki w przyszłości.

Dlatego też uważam, że należy „zachęcić” nasze władze do skuteczniejszego działania w zakresie ochrony interesów obywateli, z racji mandatu jaki otrzymali od nas w trakcie wyborów. /….. może monarchia byłaby lepsza, ale musimy grać według obowiązujących obecnie zasad gry :-) /

Ale jest też drugi warunek, bez którego działania władz nie dadzą zamierzonego efektu. Władza powinna czuć, że „niemała” /najlepiej większość/ część obywateli wspiera działanie rządu. Bo tylko wtedy rządzący będą mogli powiedzieć: „Nie możemy spełnić waszych żądań. Opinia społeczna. Chyba że wyślecie samoloty jako argument dla obywateli RP”. A to raczej nie jest możliwe.

I tutaj także smutek, bo sporo osób nie jest w ogóle zainteresowana „jak było na prawdę”. Ale ja i tak robię swoje :-) A jak coś sensownego mi z tego wyjdzie, wrzucę notkę. Co pewnie nie nastąpi zbyt szybko…….

zaloguj się by móc komentować

klon @ewa-rembikowska 3 marca 2019 09:28
3 marca 2019 15:08

Z pewnością cos wrzucę. Jednakże dopiero po zapoznaniu się z treścia publikacji IPN-u.

ps. Jest sporo "nieścisłości" o których mówił /i pisał/ L. Żebrowski.

"Leszek Zebrowski zabral sie za kwestie niedokończoną bo przerwana w 'pół-słowa' czyli sprawę oszczerstwa i oskarżenia Narodu Polskiego o mord na czesci ludnosci zydowskiej Jedwabnego w Lipcu 1941 - spotkanie w Białymstok, 4 części "


https://youtu.be/7HCa9cuIHvk

https://youtu.be/tgcA_KtyPEk

https://youtu.be/Aj54CSLhToY

https://youtu.be/Khb2S2Do7k4

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @klon 3 marca 2019 14:40
3 marca 2019 15:19

Strzelec wyborowa to jeden wariant. 

Oto drugi :

Bywałam dawniej w Muzeum AK. Gospodarz miejsca testując ,,kim jestem,, zapytał co zrobię w takiej oto sytuacji. Mam broń. ..

Widzę na ulicy idącą w moją stronę arabską kobietę w burce, z dzieckiem na ręku. Widzę na niej pas szahida. Co zrobię? 

Będę strzelać. 

...ale ona na małe dziecko,  mówi mój rozmówca. .

Będę strzelać. 

.

Tyle w kwestii zachowań właściwych. 

To ze źle widzę nic tu nie zmienia. Chodzi tylko o to żeby trafić i zdetonowac pas na niej. 

.

Potem sama testowałam ludzi. ..np matki , tym pytaniem. Odpowiedzi były identyczne : strzelać. 

.

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @Maryla-Sztajer 3 marca 2019 15:19
3 marca 2019 15:30

Kluczem tej scenki jest oczywiście fakt ze : mam broń.  Inaczej reszta nie może mieć miejsca. 

.

Dlatego ma być i ekshumacja i wszystko czego zaniechano A przepisy prawa wymagają ..to jest ta broń 

.

 

zaloguj się by móc komentować

Paris @klon 3 marca 2019 14:40
3 marca 2019 15:57

I to sie chwali...

... ze robi Pan swoje  !!!   Daj Boze aby wyszlo Panu cos sensownego i oby Pan podzielil sie tym z nami, coryllus'owymi czytelnikami czy komentatorami.

Jestem przekonana, ze zdecydowana wiekszosc Rodakow zainteresowana jest zakonczeniem ekshumacji w Jedwabnym... sadze, ze jakby przyszlo co do czego to bylby Pan mocno zaskoczony jak wielu Rodakow to jeszcze interesuje... malo tego, to powinno byc zrobione dla nastepnego, mlodego pokolenia Polakow - dla tych co po nas - to nasz obywatelski obowiazek i przede wszystkim OBOWIAZEK  i  POWINNOSC tzw. naszego panstwa  !!!

I wcale nie uwazam, ze akurat w tej kwestii potrzebne jest jakies "szczegolne czy dodatkowe" wsparcie od narodu dla "naszej wladzy" - oni maja te ekshumacje zrobic i laski nie robia... sa odpowiedni ludzie, sa panstwowe pieniadze - i to wystarczy  !!!

A jesli nawet jakas czesc narodu przestaly te ekshumacje - czy "wykopki"  wzruszac, to prosze sie temu nie dziwic - "nasza waadza" zadnej sprawy nie doprowadzila do konca... ani w Smolensku ani w Jedwabnym... nie wspominajac o tym, ze HGW nadal korzysta z wolnosci w glorii i chwale  !!!

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @Paris 3 marca 2019 15:57
3 marca 2019 16:25

Też poczekam ile trzeba bo to jest ważne. 

Wszyscy się czegoś boją i to wynika jak sądzę z całego szeregu zaniechań w sprawach kluczowych. Potem władza się wyżywi. . Tylko my dzwigamy jako naród brzemię krzywd i win. 

.

 

zaloguj się by móc komentować

Paris @Maryla-Sztajer 3 marca 2019 16:25
3 marca 2019 16:49

Dokladnie tak...

... "wladza sama sie wyzywi",  a wielu z nas dzwiganie brzemienia krzywd i win... albo co gorzej - kula w leb  !!!  Przykladow w naszej bogatej, bolesnej i meczenskiej historii az za nadto  !!!

Dlatego dobrze by bylo  - dla calego polskiego narodu - ZREDUKOWAC  te  "nasza waadze" tak co najmniej  O  POLOWE  !!!  Bo ta "nasza waadza" ona sie za bardzo odleciala od rzeczywistosci i jej sie zapomnialo  po co ona jest... dla kogo... i kto jej placi  !!!

I dlatego jest taki  SYF  i  SZAMBO  !!! 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @Paris 3 marca 2019 16:49
3 marca 2019 16:57

No i dlatego jestem monarchistką. 

Tyle ze żyjemy tu i teraz. Wyżej Tadman napisał ze Jedwabne i własność to takie wyznaczniki  czy to nasza czy ,,nasza,, władza. ..

czy może testery...?

.

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @klon 3 marca 2019 14:40
3 marca 2019 19:00

Czytam sobie ponownie na spokojnie Pana komentarze. Bo to jest ogromny materiał. 

Pisze Pan ze mogą nam zrobić wszystko oprócz nalotów. 

Jak obiecałam napiszę czym jest owo ,,wszystko,,  na konkretnym przykładzie. 

Mam nadzieję ze zechce Pan się odnieść do przykładu który pokażę. To historia banalna ....Ale dzieje się dzisiaj w małej społeczności w sumie. 

.

Te wszystkie linki podane w pańskich komentarzach mam nadzieję, że są klikane przez czytelników.

Bardzo za nie dziękuję. Mam nadzieję ze za jakiś czas nie okażą się puste lub zmodyfikowane. 

Właśnie się przekonałam, że coś co pisałam rok temu na podstawie  m.in. Wiki. ...zostało skrzętnie usunięte z hasła. 

.

 

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @tomciob 2 marca 2019 09:58
3 marca 2019 19:03

Jeszcze ponownie czytając muszę na marginesie sprawy stwierdzić ze dobór doradców tak ważnych osób jedt  wstrząsający. 

Brak słów! 

.

 

zaloguj się by móc komentować

Paris @Maryla-Sztajer 3 marca 2019 19:03
3 marca 2019 19:20

Tak...

... gamon gamonia gamoniem pogania  !!!... i tak do dzisiaj  !!!

Dzieki Bogu zaraz bedzie 18 lat od haniebnego wstrzymania tej ekshumacji i konca tego cyrku na ludzkich trupach i oczernianiu narodu polskiego nie widac... ale za to Sakiewicz z kurwizorem pomnikow dla PLK na**al by w calej Polsce  !!!  I wszystkie DARMOZJADY i BIURWY mialy by "robote"... gdzie zadawac watpliwego czaru i zakaszac - do tego to sa pierwsi, te  PASOZYTY  panstwowe  !!!

Grunt to nie narobic sie, a zarobic  !!!... okradajac i oklamujac caly narod  !!!

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @Paris 3 marca 2019 19:20
3 marca 2019 19:32

Ja czytam i czytam te komentarze którymi zostałam obdarowana przez mądrych komentatorów i na razie jakiś tam obraz się układa. 

O ile raczej reaguję żywo,  to tutaj całkiem mi nastrój  ,,siadł,,

Nie spodziewałam się. ..przecież tę mini notkę napisałam dlatego ze Coryllus poruszył temat. .ważny. .

A ja uważam ze nikt nie powinien milczeć. Nawet jeśli to tulko tyvh kilka linijek napisanych 

.

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @Paris 3 marca 2019 19:20
3 marca 2019 19:45

Widzisz Paryzanko,  PO dążyła do likwidacji. ..a w każdym razie znaczącego uciszenia IPN .

Tyle mamy z PiS że do tego nie doszło. 

Tam e różnych oddziałach jest dość zróżnicowana obsada.  Ale są też ludzie uparci jak prof. Szwagrzyk.

Ramy są jakie są.  Trzeba korzystać z każdej szczeliny 

.

 

zaloguj się by móc komentować

Paris @Maryla-Sztajer 3 marca 2019 19:45
3 marca 2019 20:11

Lagodnie to Pani ujela, Pani Marylko...

... we mnie jeszcze nie ma takiej lagodnosci i wyrozymialosci dla tej rzadzacej  KLIKI  POPiS'owej, moze z wiekiem przyjdzie... zobaczymy...

... moje nadzieje teraz to juz TYLKO  wokol  Coryllus'a  kraza... tu widze iskre i nadzieje na cos dobrego dla Polakow i Polski... potrzeba tylko czasu, ale to juz jest i bedzie jeszcze wieksze...

... a z PiS to mamy tyle co ze psa gnoju... o jawnej targowicy POpaprancow nie wspominam... ale juz nie bede sie rozwodzic ntt. bo szkoda czasu...  ide posluchac Pana Cieleckiego.

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @Paris 3 marca 2019 20:11
3 marca 2019 20:18

Wiem ze Ci trudno. 

Cieszę się ze tu zajrzałaś. ..to prawda ze Gabriel tworzy miejsce niezwykle :)

Czasem z trudem patrzę na ekran Ale choć tutaj zaglądam. 

Trzymaj się ciepło ;))

.

 

zaloguj się by móc komentować

klon @Maryla-Sztajer 3 marca 2019 19:00
3 marca 2019 20:41

Z tym wszystko to trochę "licentia poetica" ale generalnie zrobić mogą przeciwko nam bardzo wiele, co nie poznacza że wszystko :-).

Ja rozpatruję to "Wszystko" jako projekt zakrojony na dziesiatki lat. Jest to widoczne w przypadku Jedwabnego bardzo wyraźnie.
Akcję rozpoczęto w chwili, gdy większość świadków nieżyła lub była ciężko chora / brak możliwości składania zeznań/. Książka T. Grossa.  Przeprosiny Prezydenta. Śledztwo IPN, które zostaje umożone, bo imiennie winnych skazać nie może, ale wskazuje jako współodpowiedzialnych Polaków. Potem cała narracja zmierzająca do uznania, że Niemcy nie mieli nic współnego z moredem. Pełna odpowiedzialność Polaków.

Jedwabne to drobna szczelina. Przez tę szcelinę będzie sączyść sie trucizna. Konskkwentnie jest prowadzona narracja o współodpowiedzialności Polaków za holokaust. Stąd prace Barbary Engelkingi innych, "Nowa Szkoła Holokaustu". Już dziś Niemcy nie istnieją w tragedii Shoah. Tam są naziści. A za 20-30 lat nazistami okażą się ....Polacy.
Tak będzie krok po kroku postępować narracja, jeśli nie zostanie postawiona mocna tama. Najlepiej byłoby unieważnić Jedwabne :-) czyli początek nieszczęścia!

Sporo zależy od nas. Czy będziemy chcieli się przeciwstawić?
Tak, jak kiedyśPani napisała : to podwórko uczy sztuki przetrwania. Nowe pokolenia spędzaja czas ....w wirtualnej rzeczywistości. Mogą nie zauważyć że maja tylko ...jedno życie!

ps. Większość filmów pobrałem na dysk :-) Inne treści z sieci także stara się kopiować.
A co do Wiki, to chyba na SN ktoś pisał / pewnie niedościgniona Pantera / kim jest osoba trzymająca nadzór nad polskim "oddziałem" wikipedii. To był ktoś / mazwiska nie pamiętam/ powiązany z SLD!
Ciągłość i dziedziczność podstawionych na "elit".

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @klon 3 marca 2019 20:41
3 marca 2019 21:30

Podobnie patrzymy.  Oglądam tylko jedno moje rodzinne miejsce i od lat zbieram różne okruchy pokazujące te zakrojone na długi czas modyfikacje. 

Obok historii z Żydami czeladzkimi jest ciągle dziejąca się historia czarownicy. 

Wszystko jest tak wplecione misternie ...to co mi xniknęło z Wiki ale i ze wszystkich miejsc gdzie było, dokumenty dotyczące  ,,czeladzkiej czarownicy,, oryginalne , miał w ręku w latach 20' burmistrz Czeladzi  - narodowiec - Rączaszek. On potem przeszedł do BBWR ..

Info o tym ze był narodowcem zniknęło totalnie. 

Zniknęły info o tym ze kilka miast Zagłębia miało narodowców burmistrzami. Wymazane z tych stron które znam w ostatnich 2 latach.  Teraz po prostu. 

 

A ja to pisałam w notce  ,,Gra terenowa ,, ..Ta gra to gra miejska tzw ...urządzana na terenie Czeladzi wkoło historii czarownicy. 

Powinnam to od nowa napisać,  ale wątpię żebym taką długą notkę była w stanie pisać. 

A to dokładna ilustracja tego co Pan napisał. 

No nic,  na razie będzie o Żydach. 

.

 

zaloguj się by móc komentować

Paris @Maryla-Sztajer 3 marca 2019 20:18
3 marca 2019 21:38

Wzajemnie, Pani Marylko...

... zawsze Pania czytam - nie zawsze komentuje... a Jedwabne to taki temat, ze chyba tylko umarlego by nie poruszyl.

zaloguj się by móc komentować

ewa-rembikowska @klon 3 marca 2019 20:41
3 marca 2019 21:51

No właśnie - szczelina i zmiana narracji.

Bo jakoś nikt spośród oskarżycieli Polaków nie pisze banalnej prawdy, że po pierwsze Polska była pod okupacją niemiecką i na jej terenie obowiązywało prawo niemieckie. Po drugie, że prawo to wynikało z ideologii i sankcjonowało likwidację grup mniej wartościowych rasowo. Po trzecie - likwidacja ta nie odbywała się - że tak powiem spontanicznie, tylko była w nią zaangażowana cała machina biurokratyczno-administracyjna. Ktoś podejmował decyzję, że ma być skasowana ludność misteczka X, ktoś zatwierdzał tę decyzję i przekazywał ją niżej. Były papiery, pieczątki i podpisy. Po wykonaniu zadania, znów były pieczątki, papiery i podpisy, tylko szły w drugą stronę. Mordy odbywały się w majestacie wówczas obowiązującego prawa.

Tak samo było w Jedwabnem. Jeśli nawet jacyś Polacy uczestniczyli w zaganianiu Żydów do stodoły, to nie z własnej woli, tylko pod karabinami maszynowymi oddziału SS manów. 

Nie można stawiać znaku równania pomiędzy jednostkowymi przypadkami pospolitych mordów ze zorganizowaną machiną państwową, dla której eksterminacja była jednym z narzędzi zarządzania na okupowanym terytorium.

zaloguj się by móc komentować

Paris @ewa-rembikowska 3 marca 2019 21:51
3 marca 2019 22:26

Dokladnie tak...

... przeciez ustawa 447 juz obowiazuje u naszego "sojusznika" i pSZyjaciela za Wielka Woda, a stara pudernica Maszbachora tylko sprawe monitoruje... no i jak juz wypaczkowaly rozne "szkoly holocaust'u"... rozne dete "konferencje paryskie" - USTAWKI  NA  ZAMOWIENIE  - to i narracje sie zmieni, a ile to roboty...

... Sakiewicz i kurwizor nie takie ZADANIA w szerzeniu SCIEMY wykonywal za pare judaszowych srebrnikow - to i teraz z powierzonego zadania  ZAMILCZANIA Jedwabnego sie wywiaze ta 5 kolumna zaprzedanych presstytutek  !!!

zaloguj się by móc komentować

klon @ewa-rembikowska 3 marca 2019 21:51
3 marca 2019 23:26

>>> Jeśli nawet jacyś Polacy uczestniczyli w zaganianiu Żydów do stodoły, to nie z własnej woli, tylko pod karabinami maszynowymi oddziału SS manów. <<<

Czy z własnej czy nie, w tak zdecydowanym tonie, ja osobiście bym się nie wypowiadał. Bardzo skąpa jest nasza wiedza na temat zachowania się społeczności żydowskiej pomiędzy 17 września 1939 a 21czerwca 1941. Kogoś mogło "ponieść". Choć z pewnością wszystko odbyło się pod lufami karabinów Einsatzkommando.

Znalazłem książke Marka.J. Chodakiewicza: http://lubimyczytac.pl/ksiazka/32988/zydzi-i-polacy-1918-1955-wspolistnienie---zaglada---komunizm ale to wszystko kropla w morzu potrzeb!  Nie będąc historykiem nie będę nigdy w stanie przeprowadzić żadnej kweredndy i badań na te tematy. Osoby ze środowisk żydowskich, z którymi poruszałem temat współpracy Żydów z sowieckim aparatem partyjnym i NKWD, dostawały często wysypki w takiej chwili :-).

I tutaj przypomnę moje wcześniejsze uwagi dotyczące aparatu władzy RP ( w całości od '89 do dziś ), który teoretycznie powinien podejmować działania chroniące interesy swoich obywateli.

Rodzą się pytania, jak to się dzieje, że nie są inicjowane badania nad "(...) odtworzeniem roli Żydów w prześladowaniach Polaków w czasie sowieckiej okupacji IX 1939- VI 1941" ( Ewa Kurek "Jedwabne, anatomia kłamstwa" str. 90 ) a bez problemu ministerstwa szkolnictwa wyższego oraz ministerstwa kultury wspierają działania które doprowadzają do powastania tzw. "Nowej polskiej szkoły historii Holokaustu"  ?

ps. Wypowiedź profesora T. Strzębosza z końcówki krótkiego filmu: https://youtu.be/H25IWjUA774

zaloguj się by móc komentować

ewa-rembikowska @Maryla-Sztajer
3 marca 2019 23:46

Nawet jeśli ktoś zgłosił się na ochotnika to i tak było to w ramach niemieckiego rozkazu poświadczonego pieczątkami i podpisami, wynikającymi z niemieckiego prawa i ideologii.

I tego się trzeba trzymać jak pijany płotu oraz każdemu podtykać pod nos obwieszenia o karze śmierci za pomoc zydom.

 

 

Oczywiście szkoda, że są pieniądze państwowe na wynaturzone badanie holokaustu a nie ma pieniędzy na odtworzeniem roli Żydów w prześladowaniach Polaków w czasie sowieckiej okupacji IX 1939- VI 1941

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @klon 3 marca 2019 23:26
3 marca 2019 23:50

To jedt istota sprawy. Jak najbardziej mogło kogoś ponieść. Z powodu roli Żydów pod świętami.

Dałam wyżej link do sztetl wirtualny Jedwabne. Oni tam motają Ale wspominają ze Żydzi wspolrzadzili . Mogli nieźle dać w kość . 

Problem jedt z chęcią wyparcia że świadomości. 

Wtedy winni są wszyscy 

.

 

zaloguj się by móc komentować


Maryla-Sztajer @ewa-rembikowska 3 marca 2019 23:46
3 marca 2019 23:53

Jasne ze to odgórnie plany i polityka Rzeszy. 

Ale wszyscy którzy tu zostaliśmy zgadzamy się ze trzeba to od podszewki zbadać. 

.

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @ewa-rembikowska 3 marca 2019 23:46
3 marca 2019 23:56

Brak świadomości za granicą ze byliśmy okupowani jest wielki.

Spotkałam się z idiotycznymi całkiem wyobrażeniami np w Anglii 

.

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @Maryla-Sztajer 3 marca 2019 23:50
3 marca 2019 23:57

Pod sowietami.

 

Już nie widzę co mi tu słownik wkleja 

.

 

 

 

zaloguj się by móc komentować

klon @Maryla-Sztajer 3 marca 2019 23:50
3 marca 2019 23:57

Wyparcie ....... Freud wiedział po co tworzy psychoanalizę :-)

Jednak narracja wskazuje tylko na Polaków. To trzeba zmienić. 

Czy aparat państwa i akademia będą chciały to zrobić?

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @klon 3 marca 2019 23:57
4 marca 2019 00:01

Nie wiem czy sami Polacy nie podchodzą asekuracyjne. 

Grzeralts pisał wyżej żeby zostawić. 

No w notce jasno napisałam  : kiedy ekshumacja. 

Jasne ze to skrót. ..bo chodzi o cały aparat badawczy 

.

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @Maryla-Sztajer
4 marca 2019 00:03

Odkładam tablet bo już nie widzę 

;)

 

zaloguj się by móc komentować

DYNAQ @Maryla-Sztajer 4 marca 2019 00:01
4 marca 2019 07:07

''Cenckiewicz przeciwny ekshumacji w Jedwabnem. "Nie przyniesie żadnych kategorycznych rozstrzygnięć a sprowadzi na Polskę katastrofę"''

zaloguj się by móc komentować

DYNAQ @DYNAQ 4 marca 2019 07:07
4 marca 2019 07:14

P.S.    Jaką katastrofę na Polskę mają ściągnąć rzetelne badania ,Cenckiewicz nie poinformował...przestaną nam pożyczać na procent?

zaloguj się by móc komentować

ewa-rembikowska @DYNAQ 4 marca 2019 07:14
4 marca 2019 08:41

Czy jakaś instytucja badawcza wydała krytyczne opracowanie prawa niemieckiego obowiązującego na terenie okupowanym w GG po polsku i po angielsku?

zaloguj się by móc komentować

tadman @Maryla-Sztajer 3 marca 2019 23:56
4 marca 2019 09:46

Brzmi jak kawał, ale podobnież Wyspiarze uważali, że zamkną sklepy, pozmieniają drogowskazy i Niemiec nie będzie miał u nich czego szukać. Widać z tego, że my nie zamknęliśmy sklepów i nie zmieniliśmy drogowskazów. :)

zaloguj się by móc komentować

ewa-rembikowska @tadman 4 marca 2019 09:46
4 marca 2019 10:20

Oj, to samo mówiono o Wielkopolsce. Dlaczego nie wybuchło w powstanie w Poznaniu? Bo nie było rozkazu.

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @tadman 4 marca 2019 09:46
4 marca 2019 10:50

Oni gdy byłam e Kent w domu muzeum Churchilla pokazali mi gablotę z tymi naszywkami Ito na mundurach niemieckich. 

Tam były zdobyczne z Śląska. .Wehrmachtu. .

I nie wiedzieli ze to było terytorium Niemiec i normalny pobór do wojska. 

 

Tak im się zdawało ze Polacy po prostu walczyli po  stronie Hitlera

.

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @tadman 4 marca 2019 09:46
4 marca 2019 10:54

To wszystko jest tak zniechęcające , odechciewa się 

.

 

zaloguj się by móc komentować

tadman @Maryla-Sztajer 4 marca 2019 10:54
4 marca 2019 11:10

Trzeba oceniać z naszego punktu widzenia, mając na uwadze swoją wartość.

Jako gówniarz krygowałem się przed spotkanymi Anglikami*, że mój angielski jest niezbyt doskonały, więc poczęstowali mnie sentencją, że wolą słuchać kiepskiego angielskiego niż uczyć się polskiego. Widać, że im wpajają od najmłodszych lat, że oni z Wyspy to mają jakoweś przewagi.

* Z perspektywy czasu oceniam ich tzw. oblatanie jako właściwe biorcom zasiłków, a w najlepszym razie wykonawcom jakiejś podrzędnej pracy.

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @tadman 4 marca 2019 11:10
4 marca 2019 11:44

Niezależnie od mojego słabego angielskiego i tak bym im nie wytłumaczyła całej historii ze Śląskiem. 

Polakom z innych części kraju trudno zrozumieć. .

.

 

zaloguj się by móc komentować

tadman @Maryla-Sztajer 4 marca 2019 11:44
4 marca 2019 12:13

Pokręcone te nasze losy, to raz, a dwa jeszcze bardziej pokrętne jest ich wyjaśnianie.

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @tadman 4 marca 2019 12:13
4 marca 2019 12:17

Dlatego jeśli mi się jeszcze zdarza coś napisać,  to kilka prostych zdań. 

Obiecałam Klonowi jeszcze jedną notkę.  I nam ją w głowie. Teraz tylko wszystko z niej wyrzucić i będzie  :)

.

 

zaloguj się by móc komentować

saturn-9 @Maryla-Sztajer 2 marca 2019 11:03
4 marca 2019 14:02

Liczba ciał.

Nie przyrasta. A nawet topnieje. Pani profesor Annette Wieviorka w artykule [luty 2019], pisanym pod konferencję o której pisała PP, pisze zajmująco o Janie Grossie. Przysiadłem z wrażenia i przytoczę jedno długie zdania.

 ... popełnione przez znaczną liczbę Polaków, którzy rozmyślnie/celowo dążą do zebrania razem w stodole wszystkich Żydów - prawie tysiąc, mężczyzn, kobiet, dzieci, starców - aby spalić ich żywcem. ... Swego rodzaju Oradour-sur-Glane.

https://www.lhistoire.fr/portrait/jan-gross%C2%A0-conscience-polonaise

[ Jan Gross est bouleversé par la radicale nouveauté du témoignage qu'il découvre - corroboré par d'autres sources : un « meurtre indigène » perpétré par un nombre important de Polonais qui s'efforcent délibérément de réunir dans une grange tous les Juifs - près d'un millier, hommes, femmes, enfants, vieillards - pour les brûler vifs. Un assassinat collectif et massif. Une sorte d'Oradour-sur-Glane. ]

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @saturn-9 4 marca 2019 14:02
4 marca 2019 19:02

Jakoś to wszystko wymaga uporządkowania 

.

 

zaloguj się by móc komentować


Maryla-Sztajer @boldhead 5 marca 2019 13:20
5 marca 2019 14:39

Witam Pana i pięknie dziękuję. 

Już widzę z grubsza. . I muszę użyć translatora. 

Pozdrawiam serdecznie :)

.

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @boldhead 5 marca 2019 13:20
7 marca 2019 18:38

Już sobie porządnie przeczytałam. Miałam kłopoty z tabletem i musiałam poczekać. 

Ta historia kiedyś przewijała się w necie i chyba jest zapomniana. A tu proszę palenie w stodole. 

 

 

zaloguj się by móc komentować

Slepowron @Maryla-Sztajer
7 marca 2019 19:28

Od momentu ataku na IPN i Polske przez oficjalne kola rzadowe Izraela bylo jasne, ze jakikolwiek paradygmat relacji polsko-zydowskich istnial do tej pory, ulegl w tym momencie radykalnemu przesunieciu. 

   W kwestii Jedwabnego, kluczowego elementu propagandowego, oznaczac to moglo natychmiastowe podjecie pelnej ekshumacji.  Obawialem sie juz wtedy, i nawet chyba na tym forum pisalem, ze podjeta bedzie akcja blokady i zabetonowania na dobre Jedwabnego.  Utworzy sie tam rodzaj monumentu pod szyldem upamietnienia  Holokaustu z rak Polakow.  Odtad pielgrzymki z Izraela beda odtad obowiazkowo zmierzac do Auschwitz i Jedwabnego.  Oczywiscie na takim miejscu jakiekowiek ekshumacje bylyby profanacja pamieci zamordowanych.

  Konieczne zatem bylo i jest stworzenie faktow dokonanych, poki jeszcze czas.

Oto wlasnie salwa z ostrzalu przedpola jedwabienskiego, bedzie on sie intensyfikowal.  Po jeszcze paru, jesli nawet w obecnej chwili, decydenci PiSu nie osmiela sie nawet kiwnac palcem w bucie.

https://www.seattletimes.com/nation-world/nation/poland-considers-exhumations-at-pogrom-site-and-jews-object/

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @Slepowron 7 marca 2019 19:28
7 marca 2019 21:14

Bardzo dziękuję. Będę czytać. 

Nie pamiętam wcale co myślałam wtedy. Miałam dużo spraw. 

Teraz czułam że muszę ruszyć temat. Każdy powinien czuć że sytuacja jest krytyczna. Z tym że różne są ludzkie wybory wobec sytuacji. Trudno. 

.

 

zaloguj się by móc komentować

Slepowron @Maryla-Sztajer
7 marca 2019 22:32

Musimy sobie zdac sprawe ze trwa precyzyjnie skoordynowany atak i rozne tam popiskiwania ze nikt nam nie zrobi nic bo z nami Morawiecki sa po prostu niepowazne jesli nie sa wrecz proba zamaskowania tego co sie naprawde dzieje.

  W USA  - "Naukowe" konferencje towarzyszace niedawnej konferencji paryskiej - Columbia i Baruch, prestizowe uczelnie.

W Columbii byli koledzy z Koalicji Amerykanskiej Polonii i tam jak wszedzie, blokowano jakakolwiek powazna dyskusje.

Ponizej zapowiadana w Baruch.

Wlaczenie autora Maus do grona glownych prezenterow -  keynote speaker!  wystarcza do zdemaskowania zamiarow tej imprezy.

To on przedstawil Polakow jako swinie w tym komiksie.  Wedlug zydowskiej typologii, gdzie swnie sa ponizej drapieznikow, Polacy sa tam zaklasyfikowani ponizej Niemcow.                   Intencje konferencji dokladnie tu sie mieszcza.  I wlasnie jemu powierzono role podsumowania konferencji.

Czy ktos moze jeszcze udawac, ze nie wie co sie dzieje?  Ze potrzebne sa konkretne dzialania a nie jakies tam oswiadczenia?

 

Dear Friends of the Sandra Kahn Wasserman Jewish Studies Center,

We’re thrilled to announce and share a warm invitation to our annual day-long conference, Poland and the Jews, on Thursday, May 2nd. The conference will feature expert panel discussions exploring public memory and Polish Jewry followed by a keynote lecture by Art Spiegelman. Please save the date!

Below please find our tentative program.

We hope that you will be a part of this special event.

All our best,

Dr. Jessica Lang, Co-Director, WJS

Dr. Andrew Sloin, Co-Director, WJS

Dr. Carina Pasquesi, Managing Director, WJS

Baruch College

Wasserman Jewish Studies Center

Poland and the Jews

Thursday, May 2, 2019

Engelman Recital Hall

55 Lexington Ave.

(Entrance is on East 25th Street between Lexington and Third Avenues)

Panel 1: Public Memory and Polish Jewry

10AM-12:00PM

Tom Freudenheim (Museum Consultant; Writer; Director Emeritus of the Jüdisches Museum Berlin)

Barbara Kirschenblatt-Gimblett (NYU and the Polin Museum)

Erica Lehrer (Concordia University)

Adam Zucker (Documentary Filmmaker)

Panel 2: Poles, Jews and the Politics of Culture

1:00PM-2:45PM

Karen Auerbach (University of North Carolina, Chapel Hill)

Jack Jacobs (CUNY Graduate Center and John Jay College)

Alyssa Quint (YIVO)

Naomi Seidman (University of Toronto)

Panel 3: Beyond Auschwitz:

Reflections on the Holocaust

3:00PM-4:45PM

Natalia Aleksiun (Touro College Graduate School of Jewish Studies)

Rachel Brenner (University of Wisconsin)

Samuel Kassow (Trinity College)

David Schizer (Chief Executive Officer of the JDC; Former Dean of Columbia Law School)

Keynote Speaker:

6:00PM-7:15PM

Art Spiegelman

Author of Maus

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @Slepowron 7 marca 2019 22:32
7 marca 2019 22:44

Tak więc dobrze czułam. Dziękuję za informację. 

.

 

zaloguj się by móc komentować

Paris @Slepowron 7 marca 2019 22:32
7 marca 2019 23:23

O la la...

... szok  !!!   A tak wmawiaja nam, calemu narodowi - znowu - jaki to "przyjaciel i sojusznik" te cale dete USA i ten Trump... a to kolejne potwierdzenie USTAWKI  GLOBALNEJ... USA + Francja + IZRAEL...

... no... ladne kwiatki  !!! 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @Paris 7 marca 2019 23:23
7 marca 2019 23:35

Polityka to zawsze są ustawki. Gdybym wiedziała że temat wzbudzi zainteresowanie to bym napisała większy tekst. A tak chodziło mi tylko o pokazanie w tytule nazwy Jedwabne. Dla pamięci. 

.

 

zaloguj się by móc komentować

Paris @Maryla-Sztajer 7 marca 2019 23:35
7 marca 2019 23:51

Doskonaly i arcyciekawy wpis, Pani Marylko...

... Pani wyszedl... te komentarze i cala masa linkow.  Wiadomo, ze polityka to ustawki, ale nie ma przymusu aby w nie wchodzic... w koncu jakies reguly obowiazuja. 

A tu wychodzi tylko  jedno wielkie klamstwo,  oszukiwanie calego narodu i jedna wielka  OBLUDA  i  UDAWANIE  !!!

Co ta banda chce przez to osiagnac... dokad na tym  kur***twie chca zajechac... czy oni naprawde maja ludzi za idiotow... kogo oni chca oszukac  ?!?!?!

Przeciez te cala  "ustawkowa polityke"  debili i degeneratow politycznych widac jak na dloni  !!!

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @Paris 7 marca 2019 23:51
8 marca 2019 08:41

Nie koniecznie ludzie chcą widzieć. 

A tutaj widać w dodatku że chcą mieć święty spokój. 

Pokazałam to w następnej notce. 

...Tam gdzie nie zabija się Żydów...

.

 

zaloguj się by móc komentować

Paris @Maryla-Sztajer 8 marca 2019 08:41
8 marca 2019 19:58

Swietego spokoju nigdy nie bedzie, Pani Marylko...

... to mrzonka.  Jestem przekonana coraz bardziej, ze jednak ludzie chca widziec i wiedziec, natomiast robi sie wszystko aby w nich te ciekawosc zabic... najlepiej jakby z ludzi dalo sie zrobic jakies cyborgi...

... ale tak sie nie da  !!!

Dla mnie Pani wpis... i ogolnie sprawa Jedwabnego - to PRIORYTET  w polityce panstwa polskiego... nie mam zadnych watpliwosci w tym temacie...  MUSI  BYC  EKSHUMACJA - koniec i kropka. 

Szybka ekshumacja bez "oprawy merdialnej" i "narracji"  !!! 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @Paris 8 marca 2019 19:58
10 marca 2019 16:27

To miła opinia. 

Wpis powstał spontanicznie po przeczytaniu najnowszych doniesień. Po prostu dla mnie. Dla pamięci tylko...

.

 

zaloguj się by móc komentować

qwerty @Paris 8 marca 2019 19:58
10 marca 2019 17:19

casus Jedwabne będzie mieć los hasła Katyń za komuny - aż do ostatniego materialnego dowodu okazanego publicznie a efekty społeczne już widać

zaloguj się by móc komentować

klon @Maryla-Sztajer 10 marca 2019 16:27
10 marca 2019 18:10

Mam "w użytkowaniu na czas określony" wydawnictwo IPN "Wokół Jedwabnego".
To jest dla mnie, który nie jest historykiem, ciężka przeprawa. Około 1000 stron i jak na razie nic nie jest jednoznacze i spójne ( pierwsze 100  stron). Jak historycy dają "sobie radę" w takich sytuacjach ? :-))) 

Leon Kieres stwierdza w przedmowie o "zbrodni przy walnym udziale ludzi, którzy tak jak ja mówili po polsku".

Paweł Machcewicz pisze : "(...)Kierowały nami dwa przeciwstawne motywy.  (...) pragnienie dotarcia do jak najszerszej dokumentacji (...) z drugiej, świadomość że opinia publiczna oczekuje jak najszybszego udostępnienia wyników prac badawczych..."

A dalej znajduję tekst: "(...) Zdaję sobie sprawę, że dalsze badania nad pogromami i mordami Żydów w Łomżyńskiem i na Białostocczyźnie mogą ujawnić nowe dokumenty ( zwłaszcza sądowe) i doprowadzić do nowych ustaleń".

Czy to możliwe, abyśmy my, jako społeczeństwo, domagali się pośpiesznych prac? Jakoś nie przypominam sobie.....ale może inni?

To, co piszę, to moje subiektywne wrażenia dotyczące treści ww wydawnictwa..... 

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @klon 10 marca 2019 18:10
10 marca 2019 18:51

Mogłam to napisałam kilka linijek. Też nie jestem historykiem i nie podejmę się nawet czytania takich prac. 

A historycy milczą. Każdy robi co uważa. I jednak temat nieciekawy. A ja mam swoje obsesje i na pewno nie mam zwyczaju milczeć. Mówić jeszcze mogę. 

Jeśli Pan jednak coś wyczyta proszę napisać. Tutaj mam jeszcze kogoś zaciekawionego.

.

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @klon 10 marca 2019 18:10
10 marca 2019 19:17

Wiem że nie każdy napisze kilka prostych zdań jak ja. Wielu uważa że musi być rozprawa naukowa na temat. Słuchałam ostatnio audycji radiowej w sprawie opłat za linki itd.

Sami twórcy rozmawiali i ja zrozumiem że każdy chce zapłaty za pracę. Ale przy okazji bardzo wyraźnie przeszkadzał im wolny Internet. 

Więc tym bardziej należy mówić póki można. To są sprawy których mamy prawo się domagać. 

Tylko tyle. 

.

 

zaloguj się by móc komentować

Paris @qwerty 10 marca 2019 17:19
10 marca 2019 20:11

Tak.

Uwazam, ze to ogromnie wazna sprawa dla nas obecnie zyjacych... ale jeszcze wazniejsza dla tych dzisiejszych mlodych i dlatego trzeba sie zaopatrzyc w jak najwieksza ilosc "materialnych dowodow" i sprawe Jedwabnego urzedowo  ZAMKNAC  !!!...

... bo hagadom i falszowaniu historii Jedwabnego nigdy nie bedzie konca... czego wlasnie jako narod doswiadczamy.

zaloguj się by móc komentować

Paris @Maryla-Sztajer 10 marca 2019 19:17
10 marca 2019 20:21

Nooo...

... jeszcze tylko tym TLUKOM naLUkAwym  brakuje oplat za linki... za te ich nedze, ktora smia nazywac praca lub jakims dorobkiem naukowym... bezczelne i zuchwale sa te  NIEROBY  Luczelniane  !!!

Dziekowac Bogu, ze nad nami czuwa i ma nas w swojej Opiece... i dal nam  WOLNY  INTERNET,  ktory sami sobie tworzymy bez ogladania sie na te zlodziejskie pasozyty  !!!

zaloguj się by móc komentować


tadman @klon 10 marca 2019 18:10
10 marca 2019 21:25

Pośpiech prac tego typu to raczej na zamówienie partii, szczególnie w okresie przedwyborczym. 

zaloguj się by móc komentować

Slepowron @Maryla-Sztajer
11 marca 2019 16:59

Po pierwsze - wlasciwe proporcje musza byc zachowane, w przeciwnym wypadku przejmujemy, swiadomie lub nie, narracje narzucona.

Nawet gdyby Jedwabne bylo w calosci zbrodnia jaka mozna by przypisac wylacznie Polakom ( a w zadnym wypadku tak nie jest), w porownaniu ze zbrodniami dokonanymi na Polakach przez Ukraincow, Zydow i Rosjan byloby to tylko stosunkowo niewielkim epizodem czasu ogromnych zbrodni.  W kontekscie wieloletniego nieustannego podnoszenia tej sprawy, wszelkie proby dlaszego dyskutowania Jedwabnego sa zatem instrumentalnym traktowaniem tego bolesnego wydarzenia dla realizacji zupelnie innych celow.   To jest absolutnie podstawowa kwestia - negacja narzuconej narracji.  Elementem tej narracji jest rowniez ustawianie nas w pozycji - kiedy pan przestanie bic swoja zone?  Kto sie tlumaczy musi miec cos na sumieniu.  

    Porownanie z Katyniem wydaje sie wlasciwe, lecz w publicystyce bylbym ostrozny bo latwo ustawi sie nas w roli Sowietow po drugiej stronie analogii.

   Kompletna eshumacja jest konieczna i nalezy ja rozpoczac jak najszybciej (zdumiewa propozycja Zaryna aby zwracac sie do Zydow o jej akceptacje), nie ma tu mowy o zadnym pospiechu w jej realizacji,  ktorys tam panie przedpisco.  Na tym dyskusje wewnetrzna nalezy zamknac.  Zydom nalezy odpowiadac ze ogrom zbrodni tego okresu historii byl przerazajacy, musimy zbadac i naglosnic sprawy gdzie ofiar bylo znacznie wiecej niz w Jedwabnem,  Ta sprawa juz od dziesiatek lat przyslania wszystko inne i tak byc nie powinno.  Jesli wy macie swoje priorytety, my jako Polacy rowniez je mamy.

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @Slepowron 11 marca 2019 16:59
12 marca 2019 11:23

Przepraszam dopiero teraz zobaczyłam że jest dodany komentarz. 

Bardzo precyzyjnie wyraził Pan i mój pogląd. 

Pięknie dziękuję za takie wyraziste podsumowanie. 

.

 

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować